El historiador presenta 'Salvados por Francisco', con 25 casos documentados de gente que el Papa salvó Aldo Duzdevich: "Bergoglio no fue colaborador de la dictadura"

25 casos, todos diferentes, de personas que Jorge Mario Bergoglio salvó durante la dictadura argentina. Es lo que contiene el libro Salvados por Francisco. Cómo un joven sacerdote se arriesgó para ayudar a perseguidos por la dictadura, del historiador Aldo Duzdevich, quien nos cuenta cómo Bergoglio quiso "mantener una actitud silenciosa en lo público y ayudar por abajo" en los años oscuros en Argentina.

Hoy tenemos el placer de presentarles un libro especial hecho por un autor especial. El libro se titula 'Salvados por Francisco. Cómo un joven sacerdote se arriesgó para ayudar a perseguidos por la dictadura'. El autor es Aldo Duzdevich, y está aquí con nosotros. Ha sido político, creo, pero también es escritor y no sé qué cosas más. Aldo, bienvenido. ¿Cómo te defines a ti mismo?

Yo soy un hombre que participó toda la vida en la militancia política y en los últimos años me he dedicado a investigar y escribir sobre una etapa de la historia argentina que es compleja. Son los años 70; una etapa de violencia y muchas convulsiones.

¿Eres historiador?

Sería historiador.

De la historia contemporánea.

Exactamente.

Tengo un libro anterior, titulado 'La lealtad de los montoneros que se quedaron con Perón', que es una visión crítica y autocrítica de la guerrilla en ese momento en la cual yo participé y que, tal vez, para entender mejor el libro de Francisco hay que leer este porque da la la hermenéutica de la época; aquello en lo que Francisco insiste mucho.

Cuando uno analiza un hecho, una persona, hay que ponerla en el contexto histórico en el cual se desenvolvió. Sobre todo para los europeos. También, en mi país para los jóvenes que no vivieron esa etapa. Si uno no puede plasmar y poner efectivamente de qué manera se desarrollaron los acontecimientos, los elementos, las pugnas que estaban pasando en ese momento, a veces no se entiende. 

Es más difícil de entender.

Yo encaré este libro porque ya tenía la facilidad, aunque no de Bergoglio, a quien yo desconocía, o conocía muy lejanamente, antes de ser Papa. No soy un hombre de Iglesia ni pertenezco a ninguna organización católica. Me considero católico, poco practicante. Sí fui muy católico y militante en mi adolescencia con aquello del Vaticano II y la Iglesia del tercer mundo, con el conjunto de esas ideas. Por eso fue que este Papa, cuando anuncia que él quiere una Iglesia para los pobres, pensé «oh, qué pasó acá». Y empiezo a mirarlo y a observarlo. Por otro lado, en Argentina hacía años que se venía desarrollando una campaña. Era un periodista, nada más, pero de mucho prestigio, y esto lo repetían otros medios.

¿Cómo se llama el periodista?

Horacio Verbitsky, que fue el único que tomó este tema de la acusación contra el Papa que decía que Bergoglio habría sido colaborador simpatizante de la dictadura de Videla y que había tenido que ver con la detención de dos sacerdotes jesuitas. Él nunca se defendió, ni quiso contar estas cosas.

Esa historia, incluso, circuló en el cónclave para desautorizar la eventual candidatura de Bergoglio.

Exactamente. Pero había circulado ya en 2005 y también cuando eligen a Benedicto. Hay, además, un dossier con la información que mandaron, justamente, los obispos de ultraderecha de Argentina, monseñor Aguer y un tal Cassetti, que era embajador en el Vaticano, y que son de los sectores más de derechas de la Iglesia argentina. Usaron una acusación que se le hizo desde la izquierda para tratar de desactivar la candidatura de Jorge Bergoglio en el cónclave de Benedicto.

En el fondo lo que pretendes, no explícitamente, es desmontar las falsas acusaciones.

Desmontar una calumnia. Y si a mí me pregunta cuál es la motivación que me llevó, es indignación ante una injusticia, nada más. Ahora conozco a Francisco y no digo que soy amigo, pero sí tengo un trato.

Acabas de estar con él. 

Sí.

¿Cómo le has encontrado?

Está bien. Muy lúcido. Regresaba del viaje a África. Este hombre tiene una actividad tan intensa que yo, con mi edad, si tuviera la actividad que tiene él no sé cómo estaría. Estuvimos con él cerca de una hora. Le notamos un poco cansado pero muy lúcido y muy animoso -nos reímos varias veces durante la charla- con convicciones muy firmes. Lo que hicimos fue repasar algunas cosas.

¿Qué te dijo? ¿Le entregaste el libro?

Sí. Yo ya se lo había dedicado y él ya lo había leído. Al punto que, cuando el 24 de marzo -que es la fecha en que nosotros conmemoramos el golpe de estado de la dictadura militar- yo hice la presentación del libro en la Confederación del Trabajo Argentina, él me envió un mail, una carta muy linda sólo refiriéndose al libro.

O sea, que al final está agradecido, también, de que desmontes esa calumnia.

Él siempre se plantea desde mucha humildad. En el texto de la carta, incluso, dice: “a mí me gusta que este libro no sea la historia de un hombre. Refleja la historia de la patria, esta patria que tanto nos duele”. Siempre tiende a desmontar el personaje Papa. Y uno, con el trato con él, se da cuenta de lo afable que es y la simpleza con la cual podemos hablar.

Que no le ha subido el cargo a la cabeza.

No. Todo lo contrario. Te recibe en un espacio que no es mucho mayor que en el que estamos, muy simple, que a mí me llamó la atención porque uno entra en el Vaticano y empieza a encontrar a Rafael y qué sé yo... Y ahí hay unos cuadritos, de esos que te regala la tía, con barquitos y montañitas. Y estás sentado esperando el horario y de pronto abre y entra él solo, sin secretario y sin nada, se sienta y empieza a charlar. 

Así que le vi muy, muy animoso. Con mucha fuerza para seguir dando todas las luchas en las cuales se ha metido. Pero él tiene un concepto y eso también lo hablamos. Él se maneja con tres grandes conceptos. Uno es que el tiempo es superior al espacio. Este concepto quiere decir que lo importante no es ocupar un lugar en un determinado momento, sino abrir un proceso. Y lo que él está haciendo es abriendo procesos y poniéndolos en marcha. Y también tiene que ver con el tiempo de vida. 

Empecé diciéndole, por la pregunta que me va a hacer, que estamos haciendo esta presentación en todo el mundo. Le conté que venía aquí, a Madrid y que era invitación tuya, a Religión Digital. 

Le dije: “yo seguiré haciendo esto hasta que usted vaya a la Argentina y espero que no sea cuando yo cumpla los setenta”. No me dijo nada. Puso cara de póker. Pero, bueno, es lo que todos nos preguntamos; ya está cercano a los 84 años y lo importante de él, y creo que es lo que tiene claro, es poner en marcha todos estos cambios profundos en la Iglesia. Además, tiene dos grandes frentes, la Iglesia y el mundo. Quiere transformarlo, Nada menos que se ha propuesto transformar las dos cosas; cambiar todo. No sabemos hasta dónde y ojalá Dios le dé muchos años más de salud. Pero lo que está haciendo es poner en marcha todos estos procesos. 

¿Te dijo algo del libro, en concreto?

Sí. Me dijo: “leyendo su libro empecé a recordar un montón de cosas que ya no recordaba”. Esto hay que aclararlo un poco porque, si no, tampoco se entiende, cuando uno vive épocas de represión, de clandestinidad digamos, lo que hace es tratar de borrar de su mente nombres, direcciones, lugares. Y él, como estuvo involucrado en esto de de ayudar a mucha gente, lo que hizo fue ponerse una máscara. Una máscara de simulación, de parecer un muchacho conservador ajeno a cualquier idea de izquierda, amigo de todo el mundo, porque era su mejor protección. Y entonces me dijo: yo simulé tanto que hasta terminé creyendo este personaje, un poco. Y ahora, cuando leo empiezo a recordar cosas. 

Pensemos que en ese momento él tenía 38 años, era un joven jesuita.

Pero era provincial.

Sí, era provincial de los jesuitas. Lo nombraron a los 36 años y tenía una gran carga de responsabilidad en un momento histórico de la Argentina. Un momento muy complejo donde lo que le toca es lidiar con la Compañía de Jesús, que no era fácil para un muchacho jovencito porque la mayoría de los sacerdotes eran mayores que él, de mayor nivel intelectual, etc. Entonces, eso ya generaba una situación de conflicto con cualquier organización. 

Pero además, Arrupe le encarga que cuide a los jesuitas. Que cuide a los miembros de la Compañía. Y la palabra cuidar tiene muchas acepciones. Se puede cuidar la salud, el trabajo... Pero el encargo es: que “cuides la vida. Que no os maten”. Es otra complejidad, una responsabilidad muy grave para cualquiera. Y más para un joven de 36 años que tuvo que asumir eso; lo hizo, y lo hizo muy bien.

O sea, que lo asumió a conciencia, si te entiendo bien, incluso por obediencia a lo que lo que le había pedido Arrupe.

Sí. Arrupe ya en ese momento ve que la situación en Latinoamérica se había tornado muy peligrosa. Que había riesgo. Ya había muchos sacerdotes de distintos países que habían sido asesinados. Entonces, está pidiendo cuidado porque, además, ya había mucha ebullición dentro de la Compañía. De hecho, hay muchos sacerdotes o ex-sacerdotes jesuitas que terminan en la guerrilla y Bergoglio tiene esa responsabilidad.

Y todo eso hacia adentro. Pero, luego, lo que muestra el libro es que también actúa hacia afuera protegiendo y ayudando a gente con cuya ideología no tiene nada que ver. Ningún vínculo especial.

Por simple humanidad.

Por buen samaritano. Por esta concepción del cristiano de aquel que pide mi ayuda.

Y esos casos, imagino, están documentados.

Sí. Yo llegué a compilar 25 testimonios de casos. Que fue bastante complejo porque él no quiere hablar de esto. Nunca quiso. Un día, su jefe de prensa en ese momento, Federico Wolz, un argentino, cuando lo citan de testigo en una de las causas de lesa  humanidad, le pregunta: “pero, padre, ¿por qué no lo cuenta?” Y Begoglio, -estamos hablando del año 2008- le dice: “no. Yo no voy a contar. Si aquél a quien yo ayudé no lo dice, yo no voy a decir nada”.

El concepto de la misericordia cristiana sigue ahí: el hombre tenía a Dios de testigo y no quería comentar. Incluso hay una anécdota, que si quieres te la cuento:

Hay un caso de un joven, del cual no conocemos la identidad, a quien le da su documentación y le disfraza de sacerdote para que salga del país por la frontera a Brasil. Un hecho temerario, de locura porque, si agarraban a ese muchacho Bergoglio iba a durar muy poco sin que lo detuvieran y lo metieran en un pozo de tortura. Nunca apareció el nombre de esa persona. Yo le pregunté: “dígame quién le mandó a aquél fulano” Y me dijo: “yo sé quién es pero no se lo voy a decir a usted”.

Yo ya escribí el libro y estábamos en una charla privada pero, sin embargo, él sigue con esa conducta de que si aquella persona a la que ayudó no lo dice, él no lo va a decir. 

¿Cuántas personas se puede decir que salvó, de las que tú conozcas?

Yo tengo acá 25 casos que son todos diferentes. Hay muchos sacerdotes y algunos laicos vinculados a los jesuitas, que escondió o les avisó oportunamente para que salieran del país en este aquel momento, o conseguirles por dónde había que salir, conseguir pasajes o documentos. Lo que yo tengo testimoniado, con nombres, apellidos, todo, son 25 casos. Pero sé que hay más. 

De todas maneras, tampoco se trata de demostrar cuánta gente ha salvado Jorge Bergoglio, lo que intenta el libro es cerrar una discusión. Desde que salió el libro en Argentina, el autor de estas calumnias no ha dicho ni una palabra. Nadie de su entorno, que son periodistas, amigos que trabajan con él. Habrían podido cuestionarlo pero nadie ha dicho una palabra. Creo que esto está cerrado.

Lo que yo intentaba era demostrar que no fue colaborador de la dictadura. La intención era decir: un momento.

Y eso ha quedado comprobado. 

Absolutamente. Yo investigué, primero, los 25 casos. Pero luego investigué en profundidad por qué fueron detenidos, secuestrados y liberados posteriormente estos dos jesuitas que estuvieron 4 o 5 meses secuestrados. 

Te refieres a Francisco Jalics y Orlando Yorio.

Y también está muy clara cuál fue la razón por la que ellos caen y Bergoglio no tiene absolutamente nada que ver, sino que, por el contrario, les salvó la vida. Porque todas las acciones que realiza, cuando se entera del secuestro de estos jesuitas, dan como resultado que fueran liberados, incluso sin haber sido torturados con descargas eléctricas, que era lo que le pasaba a cualquiera que caía en ese momento. 

La gente anti-Bergoglio, que hay en Argentina como en todas partes, en España también, hubiese salido inmediatamente a decir: tu libro es falso. Es un montaje. Imagino que hay muchos círculos de derecha en Argentina que tirarían piedras contra tu libro y no lo han hecho.

No. Yo, además, lo he escrito desde la distancia. Me refiero al hecho de no estar involucrado con los personajes. Ni con Bergoglio, a quien, insisto, cuando yo empecé con esto no conocía, ni pensaba conocer. 

Soy un hombre peronista. Vinculado a estas cosas de la militancia política y la historia. Eso me da una distancia para tratar los hechos siendo más ecuánime que si estuviera directamente involucrado.

Háblame un poco del pensamiento político de Bergoglio. Es un animal político, de la política en el buen sentido, entendida como servicio al bien común. Pero, políticamente, de la política de andar por casa, qué ideología tiene.

Hace poco, un periodista en Roma me dijo: “tendría que escribir otro libro y podría llamarse Bergoglio y el peronismo”. Yo dije “bueno, pero eso llevaría más de la mitad del libro explicando qué es el peronismo”. 

Para simplificar, vamos a decir qué no es: no tiene nada que ver con el comunismo, tampoco con el neoliberalismo. No tiene nada que ver con los movimientos nacionalistas europeos de la década de los 40. Es un movimiento popular profundamente humanista y profundamente cristiano. Nosotros, los peronistas, nos definimos como profundamente cristianos. Y nuestra doctrina...

Doctrina Social de la iglesia.

Parte de la Doctrina Social de Iglesia. Entonces, naturalmente, cualquier laico que tenga un pensamiento cercano a la Doctrina Social de la Iglesia se va a identificar con el pensamiento del peronismo. Y cualquier sacerdote que crea en Doctrina Social de la iglesia va ver que sus mayores coincidencias están con el peronismo.

Estarían obligados todos a creer en la Doctrina Social de la Iglesia y, por tanto, todos peronistas.

Eso sería demasiado dogmático y hoy hay que permitir una mayor libertad intelectual. De hecho, Jorge Bergoglio es un gran intelectual y tiene una libertad muy grande, Pero lo que nunca ha hecho Bergoglio fue decir: yo soy. 

En el libro tomé, por ejemplo, una frase de Eva Perón y luego una frase de Jorge Bergoglio actual, que coinciden. Probablemente Bergoglio no ha dicho esa frase de Eva Perón o no la está repitiendo porque la haya dicho Eva Perón. Sin embargo, uno ve las dos frases y ve que coinciden en su mismo espíritu. O también ocurre con frases de Perón. Claro, alguien me dice: los dos tomaron la frase del Evangelio. Por lo tanto, están hablando con un concepto. Eva habla en un discurso y dice: “a los pobres les recuerdo que la Virgen dio a luz entre los pobres y así vino Jesucristo, entre la gente humilde. Quienes acogieron a la familia fueron los del pueblo, el pueblo más humilde”.

Los pastores.

Los pastores. Y luego a Bergoglio le habrás escuchado, alguna vez, este mismo concepto, la misma idea. Yo lo defino, y esta es una anécdota que la cuenta él en un libro anterior en un largo reportaje que le hicieron, de cuando era jesuita y antes de ser Papa:  cuenta que en los años 50 había un obispo de resistencia que le había dado al general Perón muchos muchos elementos intelectuales. Era como una fuente. Tenían una amistad y un diálogo,respecto del pensamiento de la Doctrina Social de la Iglesia. Y a este obispo también se le empezó a acusar de peronista. Entonces, Perón llegó un día a esa ciudad y dijo: “vengo a aclarar que se dice que monseñor de Carlo es peronista y esto no es cierto; Perón es decarolista”. 

Yo termino esta anécdota diciendo que si hoy Perón viviera, diría exactamente lo mismo:  “dicen que Francisco es peronista y no es cierto; nosotros somos francisquistas”. 

Los peronistas no podemos dejar de identificarnos con lo que dice Francisco. Por ejemplo, la 'Laudato si'; fue el primer líder mundial que quiso hablar del problema del medio ambiente ecológico cuando a ninguno de nosotros se nos pasaba por la cabeza ver el problema del agua, los demás problemas. 

Además, el concepto de Perón de medio ambiente era que problema de la Casa común tiene que ver con con los que están adentro, con los pobres que son los que más sufren. 

Hay dos concepciones del Medio ambiente: la concepción ecologista que dice salvemos las ballenas, los perritos y los gatitos, y que los pobres se mueran todos, a mí no me preocupa. Y la otra otra es la concepción de la 'Laudato si' donde dice: es la Casa común, pero los que más sufren el deterioro del medio ambiente son los pobres. Entonces, tenemos que trabajar las dos cosas.  

O sea que, los peronistas, aunque el Papa no sea peronista -que había que matizar mucho todo eso- os sentís orgullosos de este papa. 

Sí, totalmente.

¿Sufrió mucho durante la dictadura el Papa? 

Sufrió. Como tengo distancia, me tomo ciertas libertades y le dije: ¿sabe qué? Usted está medio loco. Lo dije porque yo viví la dictadura de la Argentina y muchas veces cuando hablamos estas cosas con mis viejos compañeros, habiendo sido militantes, teniendo problemas con la policía, etc., y sobrevivir como sobrevivió mucha gente sin irse del país...

Pero con dificultades, me imagino.

Claro. Rezando todos los días para que no... 

A veces tenemos estas discusiones y yo pregunto -porque Francisco salvó a gente- a alguno “¿cuánta gente salvaste vos? Porque yo no salvé a nadie.” Lo que hice fue salvarme yo y, gracias a dios, así, haciéndome chiquitito y no haciendo ruido, pude transitar. Porque gran parte de mis amigos están desaparecidos. 

Entonces, él fue claro: pero éramos tan inconscientes de lo que sucedía.

Y es esto porque en realidad tampoco sabíamos la gravedad de lo que sucedió. La tomamos recién cuando vino la democracia y se pudo empezar a investigar y a destapar esto. Mientras -en el mientras tanto- la apreciación que uno tenía desde fuera, a través de la  prensa, de los pocos comentarios de la gente, era de una calma chicha. De una absoluta normalidad. Fue una represión total y absolutamente clandestina, muy enfocada a ciertos grupos, que eran los grupos militantes en las organizaciones guerrilleras. Y esta cosa de campos de concentración, jóvenes tirados al mar, todo eso, lo supimos mucho después. 

En ese momento la Iglesia, Bergoglio, sí tenían idea de que estaban sucediendo cosas muy graves pero no tenían la exacta dimensión de lo que pasaba. Sin embargo, él actuaba reaccionando ante cada caso, cada situación que les llegaba. Porque también hubo dentro de la iglesia dos o tres grandes sectores. Un sector de la cúpula eclesiástica, algunos obispos, que directamente apoyaban a los militares. Había otros obispos que enfrentaban y a algunos de ellos, como monseñor Angelelli, les costó la vida. Y había otro otro grupo de obispos y sacerdotes que lo que preferían era mantener una actitud silenciosa en lo público y ayudar por abajo. 

Que fue la actitud de Bergoglio.

Así es. Que fue la actitud mejor. Porque a veces dicen: “bueno, pero no ha hecho ningún pronunciamiento”. Pero aquellos que lo hacían, quedaban marcados. Es el caso de mi provincia, donde hay un obispo que luchó mucho por los derechos humanos, Jaime Dewar? Pero don Jaime no hizo este tipo de acciones, hizo cartas públicas, declaraciones que, por otro lado, no se las tomaba nadie. Iba a un periódico, pero había autocensura. Por lo tanto, era muy difícil esto de oponerse a la dictadura a través de la voz, solamente. Y este obispo vivía controlado por los servicios de inteligencia. Quien se acercase... A nosotros, que teníamos alguna situación de riesgo por la militancia, no se nos ocurría ir por allí. 

¿Bergoglio fue espiado también?

Sí, claro. Incluso, entre los testimonios que encontré, vi un un documento del servicio de inteligencia de Santa Fe donde aparece que él envía a un sacerdote, que estaba trabajando con él, a una tarea de convocatoria de nuevas vocaciones. Hubo un encuentro de jóvenes en el Colegio Inmaculadas de Santa Fe y hay un informe de inteligencia hablando de que quien había ido había querido meter a los chicos ideas revolucionarias. Y que ese sacerdote respondía al nombre de Jorge María Bergoglio. Es un hecho casi anecdótico pero que demuestra con un papel que había espionaje sobre Bergoglio.

Que me imagino era normal. No solo a obispos, también a curas. ¿Las heridas están cicatrizando en los corazones de los que habéis vivido esa época de la dictadura? ¿Cómo se cierra eso?

Es difícil de cerrar. En esto hay distintas visiones. Primera cosa que deberíamos aclarar: esto no fue la Guerra Civil Española. O sea, yo no tengo nadie dentro de mi familia que haya estado en el bando republicano ni en el bando franquista.

Se pareció más a la época posterior, a la dictadura que también se vivió después de la guerra.

Lo que hay, por un lado, es un núcleo de militares responsables de las enormes atrocidades que hicieron, con las desapariciones, todo este sistema de represión, Y por otro lado los familiares de aquellos que fueron desaparecidos. A partir del 2003, que se eliminaron las leyes de obediencia debida y de punto final, que eran leyes que cerraban la posibilidad de enjuiciar a los militares, se los ha denunciado. Hay más de 400 militares presos y 1.000, en total, creo que son los juicios. Están abiertas todavía 396 causas.

Jorge Bergoglio ha dicho, respecto a esto, que la reconciliación y el perdón, primero, conlleva la verdad y la justicia. 

También esa es una diferencia entre vuestra dictadura y la nuestra, vosotros sí hicisteis ese proceso de perdonar, y nosotros no.

Exactamente. Y suena extraño. Ustedes tienen, por ejemplo, un preso represor nuestro con 400 años de cárcel por hechos que cometió en Argentina contra ciudadanos españoles, entre tantos. Era un aviador que participaba en los vuelos de la muerte. 

La causa de Garzón.

Sí. Y ustedes no tienen a nadie de los ustedes. Sin embargo, te cuento otra otra cosa: hay españoles en Argentina que han abierto, con el mismo concepto con el que la justicia española, en su momento, empezó a enjuiciar este caso. Ya se ha abierto una causa en el juzgado, que está tramitando los crímenes que hubo aquí. 

Gracias a eso la ley de la Memoria Histórica se mantiene; no tuvieron más remedio que mantener esos juicios abiertos.

¿Cómo te imaginas el cara a cara de Bergoglio con Videla?

Bergoglio, como tú dices, es un animal político. Es un hombre que sabe comportarse  frente al interlocutor que tiene. No es un inocentón. Él tuvo dos reuniones, dos entrevistas con Videla y dos entrevistas con Masera. Fue más duro con Masera.  

En el caso de Videla, la primera vez fue a pedirle por los dos jesuitas que tenían secuestrados. Videla siempre respondía lo mismo: “yo no sé. No sé que puede pasar. Tomo nota”. Así, que esa primera vez se fue pensando que Videla haría algo. 

Ya, la segunda vez él comete una temeridad. En esta etapa Videla iba a una misa en el campo de Mayo, que estaba cercano a san Miguel, donde estaba Francisco. Entonces, Bergoglio hace enfermar al cura que tenía que ir a dar la misa y va él a sustituirle para poder acercarse a Videla y hablarle de la liberación al terminar la ceremonia. 

Con Masera, que era el jefe de la Armada y el que tenía secuestrados a los dos jesuitas. También, la primera vez que va a entrevistarse, Masera le dijo: “voy a tomar nota”. Y la segunda vez, ya cansado de largas, la reunión terminó en gritos y con un portazo. Es un hombre de carácter fuerte que si le caes bien va a ser el mejor de tus amigos, pero si te te tiene que castigar... Lo que se necesita para vivir en la selva vaticana, que está llena de cosas extrañas.

¿Está saliendo adelante en esa selva? ¿Es dura?

Es dura.   

Visto desde fuera ¿tú crees que ese cambio que está promoviendo en la Iglesia y en el mundo se está notando algo? ¿Hay algún proceso, de esos abiertos, que tenga forma?

Honestamente, no tengo tanta información de lo que pasa en el Vaticano. Pero ahora trato con algunos sacerdotes y obispos de Argentina a raíz del libro y sé que es muy difícil y que le está costando. Lo que vemos es que está tratando de poner en marcha el proceso. Pero, toda esa burocracia es un obstáculo. Alguien dijo “la última corte que queda en Europa, es la corte vaticana”. Y romper esa corte... 

Los políticos tampoco van a la zaga en la resistencia. De Bolsonaro a Trump hasta Steve Bannon. En Europa los polacos, Orbán el húngaro, Salvini el italiano. Es decir, esos políticos resistentes a lo que significa el Papa. 

Justo una de las primeras cosas que charlamos con él el otro día fue esa: todos los ataques que recibe de la derecha internacional. Hablamos del caso de Bolsonaro. Él me habló de Steve Bannon, de la derecha católica que lo que hace es poner dinero en todos lados para hacer campaña y tratar de destruirle. 

Él es muy consciente de todo eso y yo me he preguntado qué tiene que ver con aquel muchacho, cuarenta años atrás, que había pasado gran parte de su vida dirigiendo ejercicios espirituales y tuvo que lidiar con una dictadura, la de Videla y Masera. Y creo que, por un lado, su firme decisión y por otro su valentía. Él, en ese momento sabía lo que tenía que hacer y no le tembló el pulso en ningún momento para hacerlo. Siguió adelante, poniendo en riesgo su propia vida, e hizo todo lo que tenía a su mano. Y hoy sigue siendo el mismo. Sigue siendo ese mismo poder de decisión. 

Yo recojo en el libro una nota que hizo Leonardo Boff, el teólogo brasileño, que dijo ya hace unos años cuando Francisco fue elegido: “yo, si fuera argentino quitaría la guardia suiza y pondría una guardia argentina”. 

Varios de sus biógrafos hablan de si no va a ser asesinado en la jungla vaticana. Pero, ya, si lo dice Boff, me llama poderosamente la atención porque es un hombre de iglesia. Y todos dicen esta cosa de que él vive en Santa Marta, come en el mismo lugar que comen todos los demás, con su bandeja de comida y envenenar a doscientos es más difícil que envenenar a uno. 

Y acepta mate, cuando va en el papamóvil.

Es inútil decirle: cuídese. De lo primero que me asombré, también, es de la seguridad. Me parece que conserva este mismo espíritu. Él tiene una misión que cumplir, sabe cuál es su función, avanza en esa dirección y persiste. Toma las decisiones en el momento que tiene que tomarlas. Está pidiendo su tiempo, porque a veces se le acusa de apresurado y otras de tardar. Pero él va marcando su tiempo, sabe que todas las decisiones juntas no se pueden tomar y va dando sus pasos sin temor y exponiéndose de esa manera que decimos.

Lo que parece claro es que en la Iglesia hay un antes y un después de Bergoglio, o está habiendo ya: no podrá volver a ser lo mismo.

Yo creo que no. Le dije: “Veo que usted ya tiene un cónclave. El próximo que haya va estar más en sintonía. Ha ido nombrando cardenales”. 

¿Y qué te dijo del cónclave? ¿Que sí? El proceso tiene que continuar.

Claro. Dijo: “acá Benedicto se encargaba de las cosas grandes. Pero dejaba a Bertone que manejara todo el tema de la designación y había muchos cardenales italianos. Y yo estoy nombrando cardenales de otros lugares”. 

¿Va a volver a Argentina?

Nosotros esperamos que sí. 

Está prácticamente anunciado.

Lo que pasa es que en Argentina había una situación muy especial con el tema del gobierno de Macri, que está terminando. Era un gobierno que no se llevaba bien con Francisco y donde pensaban que pelearse con el Papa les sumaba votos.

Y ahora vais a ganar las elecciones. Todos los sondeos dicen que los peronistas están ahí.

Sí, y el que decía: “¿cuántos votos tiene el Papa? Hay que pelearse con él, porque eso nos sumas votos”, acaba de perder la elección; Durán Barba, que era el ecuatoriano que asesoraba a Macri. Perdieron las PASO y ahora van a perder por más amplitud todavía. 

Estos cuatro años de Macri Argentina era un sitio que no presentaba las condiciones políticas para que Francisco la visitara y por eso, creo, él eludió este tiempo. Ahora viene un tiempo nuevo. El nuevo gobierno está alineado en la política que Francisco lleva adelante en el mundo y tiene toda la posibilidad de ser recibido como corresponde, en su tierra. Así que esperamos que vaya. Pero, de todas maneras, él no lo ha dicho.

Nunca asegura. Lógicamente.

¿Tú crees que, al final, si decide renunciar por alguna causa -ya lo dijo, además, él: “si me veo incompetente haré lo mismo que Benedicto”- se retiraría a Argentina o se quedaría en el Vaticano? 

No me he parado a pensar en eso. Él quiere mucho a su tierra. Probablemente, si decidiera hacer lo que Benedicto, te diría que se iría a su tierra. Aunque yo no creo que renuncie. Creo que va a morir...

Con las botas puestas.

Él dijo una frase, -se lo dijo a un amigo-: “yo me voy a ir cuando todo sea irreversible”.

Cuando no hay marcha atrás.

Me pareció una decisión extraordinaria, su concepción y la sabiduría. Pero, indudablemente el nuevo cónclave va a tener una mayoría de gente que piensa en esta dirección y que ojalá la Iglesia encuentre otra persona con este mismo espíritu y con esta misma capacidad de poder llevar adelante esta Iglesia: la Iglesia que realmente atrae y que puede convocar a las nuevas generaciones, porque esa Iglesia que se ve en Europa de grandes catedrales sin gente adentro...

Un placer, Aldo. Y para los que quieran conocer más de este personaje que está marcado la historia del mundo y de la Iglesia: 'Salvados por Francisco. Sus años de la democracia. Cómo un joven sacerdote se arriesgó para ayudar a los perseguidos por la dictadura' de Aldo Duzdevich. 

Muchas gracias, Aldo.