Religión, política, terrorismo (2) Jesús, Mahoma y la paz mundial (Convergència, Ezquerra R. y PNV)

La primera parte de mi intervención en la Comisión del Congreso (14, Julio, 2004), publicada ayer, había sido “bronca”, como habrá visto quien la ha leído. La diputada por el PP y un servidor expusimos algunas ideas sobre cristianismo e islam, sobre terrorismo y política, pero no dialogamos de verdad.

Tuve la impresión de que a la diputada le importaba más la disputa interna entre partidos  que la iluminación del tema. Me sentí utilizado, interrogado, como si yo fuera el acusado, y no el experto a quien me habían llamado para ayudarles a plantear el tema

           La segunda parte fue, en cambio mucho, más tranquila. Los señores diputados, especialmente Guinart i Solá (Convergència) y Olabarria Muñoz (PNV) estaban interesados por el tema y además lo conocían bien. Pudimos dialogar con serenidad, en un tono distendido, de aprendizaje mutuo, de alta política, de respeto religioso, sin acusaciones de unos contra otros, todos al servicio de la verdad.

Fue un momento de verdadero "parlamento", de conversación temática, tras la “tormenta” anterior. Sabían y querían saber, les interesaba la paz en un contexto social y religioso, la aportación de Jesús y de Mahoma, el posible diálogo entre religiones. Conversamos sobre la base de un libro que yo acababa de publicar sobre el tema  (En su portada cabalgaban y cabalgan Jesús y Mahoma al servicio de la paz). Así transcribieron nuestra conversación los taquígrafos del Parlamento.

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El señor PRESIDENTE:
Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Guinart.

 El señor GUINART SOLÁ: Agradezco al señor Pikaza su comparecencia y lamento la interrupción de sus vacaciones. Estamos preguntando sobre el islam para complementar nuestra pretensión de comprender todo lo que rodeó los sucesos lamentables del 11 de marzo. Disculpe si hago alguna pregunta que denota ignorancia supina sobre la religión islámica, pero puede ayudarme a comprender el todo del fenómeno del día 11 de marzo, los días siguientes, los anteriores y sobre todo el futuro. Me gustaría saber si el libro básico —no sé si único— del islam, que es el Corán, hace algún un tratamiento especial, tiene algún apartado o se desprende de él alguna filosofía respecto a la utilización de la violencia como método para conseguir objetivos legítimos desde el punto de vista religioso, si está legitimado el uso de la violencia para imponer a todo el mundo la religión islámica, que para ellos es probablemente la verdadera, y si eso es originario del Corán o es una interpretación interesada, política, de los interpretadores del Corán, si es que existen.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): En principio, el Corán originario no intenta conquistar por la violencia ningún poder.

 El señor GUINART SOLÁ: ¿Hay dos coranes?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): No, perdone.

 El señor GUINART SOLÁ: No, perdone usted mi ignorancia.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Mahoma fue diciendo lo que ahora está contenido en el Corán a lo largo de casi veinte años, desde el año 614 ó 615 hasta el año 632. En la primera época, cuando él estaba en La Meca y era un predicador moral, predicador de penitencia y de transformación de la humanidad, no hizo ningún intento de distinguir el islam del judaísmo y del cristianismo. Pensaba que era la religión mundial, una religión que iba en contra de lo que para él era la oligarquía de La Meca, que era una oligarquía de comerciantes bastante fuerte, y un tipo de religión idolátrica en la que había multitud de dioses y demás.

Él quería la unidad de Dios y la unidad de la humanidad en torno a la revelación de Dios, que para él era una única. La historia le fue haciendo cambiar. Primero, los de La Meca se rebelaron en gran parte contra él y tuvo que escapar. Haciendo una comparación con el cristianismo, que siempre es desagradable, en vez de quedarse en La Meca a ver qué pasaba y si le mataban, él, como un genio de la estrategia, logró escaparse, estableció un tipo de Estado en Medina y desde allí intentó conquistar de nuevo La Meca y lo consiguió. En este momento utilizó la guerra y conquistó La Meca por las armas. El gran problema es si esta conquista de La Meca pertenece a la esencia del islam o no. Algunos dirán que sí y otros dirán que no, porque no hay una interpretación oficial del islam. En este sentido, la Iglesia católica tiene una interpretación más o menos oficial, que es la de los dogmas o la de los papas, mientras que el islam no tiene una interpretación única y, por tanto, hay varias perspectivas. Unos le dirán que sí y otros que no.

El islam, como tal, reconoció como religiones del Libro religiones que se pueden mantener: el cristianismo, el judaísmo, un tipo de zoroastrismo, y no conocía más, pero hoy podría mantener lo mismo respecto a la religión en China, de un tipo de taoísmo, de un tipo de budismo o de un tipo de hinduismo. O sea que en principio el islam no intenta conquistar el mundo entero, pero muchos musulmanes en el fondo han creído eso, han pensado que las religiones anteriores han fracasado y que ahora está llegando el momento de la unificación mundial. Y esto para algunos islamistas, más que musulmanes, es el momento actual en que el capitalismo está intentando conquistar el mundo y lo está haciendo de manera destructora, contraria a Dios.

Frente a ese capitalismo estarían ellos, como representantes de una religión espiritual que se puede abrir a todos. Entonces, la mayoría de los musulmanes pensarían que hay que ser si no pacíficos, por lo menos mantener un status quo y llevar adelante el islam por medios, diríamos, personales, espirituales, de convencimiento (hay una sura famosa del Corán donde se dice: La religión nunca se impone por la violencia); pero otros dirían que en momentos extremos se puede acudir a la guerra. Y fue un momento extremo aquel de Mahoma cuando conquistó la Meca y podía ser extremo éste. Lo que pasa es que eso sólo lo creen algunos pocos musulmanes. Sería labor de todos hacer que el islam sea la religión pacífica que aporte una serie de cosas, como ha aportado en la España de los siglos VIII al XII, que aporte experiencias y cultura y que no quede el islam en manos de algunos —que son minoría pero que pueden ser minoría peligrosa— islamistas que tienden a una interpretación muy radical; pero, como he repetido, esto se ha dado en Europa durante siglos. La paz de Wesfalia intentó culminar esto, en España hace poco todavía había cosas de estas. Bueno, estamos haciendo un camino y ellos también tendrán que hacerlo. Perdone si no le he respondido.

 El señor GUINART SOLÁ: No, no, perfectamente. Usted comentaba antes que el cristianismo recientemente ha tenido una evolución en la que se han recuperado algunos de los elementos básicos de su filosofía, de su contenido, volviendo hacia el cristianismo de base a través de diversas fórmulas donde se han recuperado los inicios del cristianismo y no como se ha ido practicando a través de los siglos, con una forma determinada de iglesia que ha sido la que ha interpretado ese cristianismo que se ha recuperado desde la base. Según su parecer, ¿esto sería un principio natural de evolución de las religiones o está en función del contexto social, de la historia que ha hecho que el cristianismo evolucione así?

Lo digo para poderlo comparar con el islam, si también cree usted que va a tener esa evolución, esa recuperación del islam de base, del islam inicial, del islam de los orígenes, esa primera parte del Corán que decía usted, o esto no está en función de las personas y de la reflexión que puedan hacer los teóricos del islam, sino que será la presión social la que les conduzca a mantener una cierta implantación para no separarse de las bases. Alguien puede pensar que esa ha sido la causa por la cual el cristianismo en algunos aspectos ha evolucionado hacia recuperar sus esencias.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Mire usted, ayer y anteayer he estado en Alquézar, en San Juan de la Peña, en lugares clave donde desde el año 1000 a 1200 se ha fraguado gran parte de la lucha de los cristianos pirenaicos contra los musulmanes. Eran monjes guerreros aquellos y era un momento en que estaban muy vinculados la guerra y el cristianismo; pero eso no pertenece al evangelio, de tal manera que se ha podido ir dejando a un lado y ahora, evidentemente, ha cambiado lo social —tenemos que dar gracias a Dios, a la Ilustración y a todo eso—, pero al mismo tiempo está vinculado a una interpretación del evangelio que creemos que es más profunda.

A mí me gustaría que lo mismo se diera en el islam. En el islam hay unos cambios sociales que abarcan a la mayoría de los musulmanes que estudian, que conocen la ciencia, que asumen de manera un poco distinta un tipo de ilustración europea, pero me gustaría que al mismo tiempo estuviera vinculado a un estudio de las claves místicas del islam, porque de lo contrario sería muy peligroso, a mi juicio. Es decir, yo quisiera que el proceso del mundo musulmán sea un proceso económicosocial que se haga en este mundo en el que estamos, pero que al mismo tiempo les permita conocer mejor claves pacíficas, profundas, místicas del islam, que también existen; pero eso tienen que hacerlo ellos. Eso es un sueño que yo tendría. Me daría muchísima rabia que el islam fuera sofocado como religión porque me gusta que como religión siga adelante, pero encontrando claves que no sean violentas.

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 El señor GUINART SOLÁ: Gracias. Una pregunta ya en otro orden de cosas. ¿Cuál es la estructura del islam como organización? En el sentido de si es parecida o similar a la cristiana en cuanto a obispados y parroquias, y también en el sentido —la pregunta va sobre todo en esta orientación— de si las homilías o los mensajes de los imanes son absolutamente autónomos o en cada ocasión en que se reúnen para rezar o para transmitir información viene orientada por alguna consigna de la estructura de nivel superior. En el caso de la Iglesia católica así es. En el caso del islam, ¿hay más autonomía o no, hay una estructura determinada incluso a nivel territorial? Aprovechando la pregunta, la implantación del islam que actualmente se va produciendo en diversas poblaciones de nuestro Estado, en donde van apareciendo comunidades o colectivos musulmanes, ¿se produce de forma organizada? ¿Allí

donde hay un grupo suficiente se manda, por parte de no sé quién, a un imán? ¿Son los propios miembros de la comunidad con aptitudes o conocimientos del islam quienes hacen la formación o la transmisión de los contenidos del Corán? ¿Cómo funciona todo esto?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Es muy complejo porque el cristianismo católico tuvo el genio romano de la unificación y ha tenido una iglesia muy unificada, con los grandísimos riesgos y con los valores que eso tiene, y se sabe quién habla, en nombre de quién, lo que está dentro y lo que está afuera. Los grupos protestantes han roto esa vinculación pero conservan bastante de ese espíritu latino, griego, de unas estructuras, y hay obispados y demás. En el mundo musulmán no hay ningún tipo de estructura jerárquica de carácter sagrado, no hay equivalente a obispos ni a presbíteros ni a pastores.

 La estructura es social y religiosa al mismo tiempo, y cualquier musulmán puede levantarse y decir su palabra en la celebración, aunque hay algunos a los que se les da una autoridad mayor, imanes y demás, según el islam de carácter sunita o chiíta. Esto tiene unas ventajas y unas inmensas desventajas, porque se puede caer en manos de los voluntarios o espontáneos de turno. Hay otra cosa importante y es que hay algunos países que tienen como misión la extensión del islam, de tal manera que de Arabia Saudita, de Libia o de otros países viene dinero para los que van a funcionar como imanes en el mundo entero, pero quizás la cantidad de dinero más grande viene de Arabia Saudita, con todos los riesgos que eso ha tenido, pero por otra parte Arabia Saudita ha sido un país muy querido por el mundo occidental, como ustedes saben como políticos mucho mejor que yo. Más que eso el problema que yo veo es el hecho de que en España haya 20.000 musulmanes que son indígenas, es decir, celtíberos, hijos de esta tierra; que, por ejemplo, la traducción oficial del Corán al castellano esté firmada por Abdelasis Abderramán Etxebarría, y uno piensa que viene de una montaña de Navarra… (según creo) es decir que ha habido un vasco navarro que se ha convertido al islam.

Yo he conocido bastante a una persona de esa pequeña universidad islámica que hay en Córdoba que antes firmaba de una manera y ahora de otra porque ha arabizado el nombre, y hay unos 20.000 cristianos que se han hecho musulmanes porque encuentran allí un tipo de mística. Suelen ser pacifistas, aunque si les tira uno mucho dicen que uno se puede defender porque el pobre cuando está amenazado puede defenderse por esa teoría de la defensa justa, que también ha puesto de relieve muchas veces la Iglesia católica y todas las iglesias hasta ayer. Ese sería a mi juicio un tipo de riesgo o valor, el hecho de que algunas personas de nuestro contexto ibérico en un momento determinado hayan creído que el islam les da una profundidad, un tipo de libertad, un tipo de mística que no les da el cristianismo de las tradiciones que ellos han vivido. No hay una jerarquía, una estructura, a no ser que uno considere jerarquía un poco la Universidad Islámica de El Cairo que, de alguna manera, si no controla, da las directrices fundamentales pero no todos los países las aceptan. Sería interesante que Turquía se conservara musulmana integrada en Europa, con unas categorías sociales muy distintas de libertad; podría ser un revulsivo, un ejemplo, de tal manera que pudiera ser clave del mundo musulmán en vez de Arabia Saudita como ahora, pero habrá que ver qué es lo que hace con ello la historia.

 El señor GUINART SOLÁ: Una última cuestión. ¿Cómo valora usted el grado de influencia de las mezquitas, de los centros islámicos? En según qué sitios, no siendo mezquitas formalmente, hay centros islámicos donde también imparten la lengua, por descontado, la cultura, pero también conceptos religiosos en relación con el grado de influencia —decía— sobre la población musulmana en España. ¿Son muy practicantes? ¿Hay una proporción muy elevada de practicantes o casi todos los musulmanes acuden a la mezquita o al centro islámico? Es decir, ¿un mensaje negativo puede tener mucha influencia sobre el colectivo musulmán o realmente hay una práctica religiosa más baja o que tiene poca incidencia en la población general?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): La práctica religiosa es más alta porque son poblaciones que están de alguna manera separadas y es una forma de identificarse entre ellos. La religión y la unidad social están muy vinculadas y, por ahora, más que práctica religiosa es una práctica social, una manera de identificarse entre ellos por la lengua, por la tradición. Respecto a lo que influyen, podrá haber algunos que tienen unos discursos más o menos duros o violentos, pero creo que la mayoría en las reuniones más o menos formales donde los musulmanes van a orar tiene una palabra, por lo que yo sé, bastante o muy pacífica.

 El señor GUINART SOLÁ: ¿Llega a los practicantes o es una palabra más formal que de calado?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Creo que llega porque es un contenido que ellos tienen para sentirse identificados como un grupo que todavía no está del todo identificado con el conjunto del tejido social hispano. Por otra parte, vamos lo más seguro a una sociedad en la que dentro de una democracia grande va a haber grupos con perspectivas, tendencias culturales distintas y entre esos grupos lo más seguro es que seguirá habiendo musulmanes en España. Me gustaría que se potenciara el hecho de que ellos puedan vivir lo religioso con gran fuerza. Para lo otro, como le he dicho antes a su compañera, quisiera que se apliquenlas leyes normales de un Estado de derecho sobre lo que es mantener cauces de paz en todas las reuniones públicas.

  El señor GUINART SOLÁ: Gracias. Hay que repartir el tiempo entre todos.

El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana tiene la palabra el señor Cerdà.

 El señor CERDÀ ARGENT: Muchas gracias, señor Pikaza, por su paciencia y por su inteligencia. Procuraré ser breve. ¿Qué opina usted de la teoría del choque de civilizaciones o de religiones?

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El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Perdone, no soy un técnico. He leído el libro de Hungtington bastante bien, de arriba abajo, y personalmente creo que es propaganda un poquitín política de ciertos grupos que quieren alimentar esa teoría y hacernos creer a los demás que es verdad. Esto en primer lugar. Es decir, tenemos una persona que está escribiendo en nombre de un grupo de mando en un cierto país querido por todos donde parece que conviene que haya esa teoría. Por tanto, no me creo ni el 10 por ciento de la teoría básica. Después de decir esto, digo también que hay mucho bonito, en cuanto que este mundo se está unificando en la clave del gran capitalismo, de la informática y de la globalización genérica, pero está llegando sólo a un nivel de vinculación humana.

En otros niveles las grandes culturas permanecen más o menos inalteradas en lo profundo —cultura china, cultura hindú—, donde se puede mantener una unidad en la clave de la globalización técnica, informática, científica e incluso política, pero el alma profunda de estos pueblos sigue sin cambiar; yo diría que —perdonen la expresión— gracias a Dios o gracias a la vida. Lo básico del mundo budista está dado desde hace 25 siglos; lo básico del mundo hindú, sus claves son muy antiguas y del taoísmo chino siguen estando ahí.

No hemos creado una cultura nueva, Occidente no ha logrado crear una cultura. Ha logrado crear un capitalismo, ha logrado crear un tipo de técnica, ha logrado crear unas formas de democracia formal que son muy, muy importantes, pero la cultura profunda no la hemos logrado extender. Y en ese sentido, más que choque de civilizaciones creo que hay una especie de abanico de culturas que van a confluir en el futuro. Por tanto, nosotros, hispanos y quizás amigos de un tipo de capitalismo, creemos que el mundo es único. Yo creo que no hay un mundo único sino varias perspectivas que son más o menos convergentes, como un arco iris donde hay diversos colores, y que así en el futuro habrá un mundo más musulmán, un mundo hindú, un mundo chino, estará el mundo occidental y quizás alguna otra cultura, si surge. Y claro que puede haber algún tipo de guerra así, aunque en el mismo libro El choque de las civilizaciones, al final, creo que haciendo fanta-ciencia, se pone la guerra China-Occidente como algo que está casi a las puertas, pero yo creo que tal como está no es tan duro. Igual que he dicho que va a haber conflicto entre el Islam y Occidente y que yo no voy a ver la solución —me gustaría vivir muchos años y verla—, en lo del choque de civilizaciones creo que tenemos un poco para largo porque es muy difícil unificar el mundo bajo una única cultura profunda.

Unifica la técnica o el fútbol, un tipo de técnica, un tipo de informática, un tipo de moneda y hasta un tipo de idioma, un inglés más o menos vulgar, pero las culturas van a seguir y creo que eso es muy bueno. Sería absolutamente horrible que hubiera una única cultura que dominara el mundo; sería horrible que se diera aquello de 1984 de las dos culturas que luchan una contra otra. A mí me parece muy bonito que haya cinco o seis grandes culturas y que cada una ofrezca lo mejor a la otra, aunque en este momento tenemos ciertas perspectivas de posible violencia. De todos modos, entre la cultura hindú y la occidental no creo que vaya a haber una gran violencia. Esa es mi impresión.

 El señor CERDÀ ARGENT: ¿Cree usted que el terrorismo internacional de corte islamista es una respuesta o un efecto colateral del capitalismo globalizador?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Todo está unido. No sólo del capitalismo globalizador, pero un poco sí. Por lo que he conocido en Palestina, donde he vivido bastante tiempo, diré que los musulmanes se sienten muy, digamos, disminuidos, muy avergonzados, muy aplastados, con razón o sin razón. Ellos sueñan otros tiempos y la respuesta de algunos es esa. De un cruce de gente de muchísimo dinero, de un tipo de cultura técnica muy grande, este llamado terrorismo islamista ha tomado del mundo occidental el tipo de armas y el tipo de formas de hacer los atentados, junto con un tipo de fanatismo más o menos primario que no ha hecho una lectura múltiple del Corán. En ese sentido, como todo está vinculado, la respuesta a este terrorismo islamista es una creación de unos Estados con más violencia. Hará falta en un nivel, pero nunca es la respuesta. La única respuesta de la humanidad es la de crear formas de vida humana que sean agradables, donde sea hermoso vivir y donde occidente aporte al mundo, además de la técnica, gozo de vivir, alegría y otras cosas. Ahí estamos, a ver quién ofrece más, que será quien en el futuro pueda impulsar la marcha de la historia. Estos días se está celebrando el Forum de Barcelona. Yo no he podido ir por estas cuestiones al foro de las culturas y de las religiones, con una gran participación, lo que pasa es que será una participación más o menos formal y lo que importa después es que la gente de pueblo, la gente de uno y otro lugar empecemos a alegrarnos de que los otros sean distintos y de que los musulmanes sean distintos.

 El señor CERDÀ ARGENT: Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Olabarría.

 El señor OLABARRÍA MÚÑOZ: Gabon, Pikaza jauna, eta ongi etorri. Le pido disculpas también por la interrupción de las vacaciones. No era nuestra intención agravar la situación que ya de por sí supone comparecer en una comisión de estas características, pero nos pareció —y yo soy uno de los peticionarios de su comparecencia— particularmente relevante su testimonio, y lo está siendo. Esta tarde, en general, nos está reconfortando a muchos esta Comisión, que yo creo que empieza a adquirir una dimensión más relevante que aquella para la que pretendidamente está concebida. Sin más preámbulos, señor Pikaza le haré las preguntas siguientes. Todos hemos leído el libro de Hungtington y las obras de Toynbee y de algunos de sus predecesores, las discutibles teorías del choque de las religiones.

 Lo que pasa es que a uno le sorprende que personas que pertenecen a lo que se puede considerar convencionalmente como alineaciones políticas progresistas y de izquierdas —me estoy refiriendo, por ejemplo, a Sholomo Ben-Ami— utilicen estos criterios para convalidar ciertas actuaciones, no de su propio partido, el partido laborista, cuando gobernaba en Israel de forma mucho más moderada que los actuales, sino incluso actuaciones del propio Gobierno actual.

Ahora parece que va a haber otro Gobierno de concentración diferente entre laboristas y el Likud. Cuando usted hablaba en su último libro de que cierta concepción del sionismo ha desnaturalizado las convicciones pacifistas del judaísmo tradicional, yo no sé a qué tipo de judaísmo se está refiriendo y si realmente reflexiones de personas que pertenecen al mundo de la progresía, al mundo de la concepción de que los conflictos se deben resolver de forma negociada —que es otra expresión que utiliza pero que no sé hasta qué punto es compatible con mantener simultáneamente la teoría del choque de civilizaciones—, hasta qué punto en el Estado de Israel realmente se está produciendo una especie de esquizofrenia intelectual e incluso las personas más progresistas están asimilando determinadas cuestiones —y yo comparto su opinión— que tienen más componente de propaganda política que de una situación sociológicamente real y contrastable. Me gustaría que hiciera alguna reflexión complementaria sobre esta cuestión.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Eskarrik asco zu ere. Gracias a ti también por haberme invitado. Estoy genialmente contento por estar aquí. Además me gusta hablar. Eso de Israel que tú has dicho. Perdón, que usted ha dicho, me parece un caso extraordinario…

 El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Yo soy de Orozco, me puedes tratar de tú sin ningún problema. Somos del mismo pueblo. (Risas.)

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Me parece extraordinariamente difícil. He vivido allí bastante y me siento pesimista. Los pioneros van creyendo el ideal utópico de que va a ser un lugar de diálogo entre unos y otros, pero aquello cayó y han terminado casi, casi dieciocho, diecinueve, veinte siglos de un judaísmo que es ejemplar, un judaísmo sin Estado, un judaísmo sin ejército, un judaísmo que ha tenido también sus grandes problemas pero que se ha mantenido como cultura, cultura social, cultura religiosa, un poco a la deriva, perseguido por unos y por otros, también con grandes poderes, como testimonio de lo que pueden ser en el futuro grupos nacionales, grupos culturales distintos que no necesitan apelar a ejército o a armas para defenderse.

Por lo que sea, en el siglo pasado parte del judaísmo, el judaísmo sionista, creyó que había que crear un Estado y lo hizo en circunstancias difíciles y dolorosas, donde tiene la culpa mucha gente. Personalmente, si me pidieran una opinión, con lo que quiero al judaísmo (siendo de Orozco y teniendo por todas partes antepasados de cultura euskalduna conozco mucho mejor la cultura hebrea, casi hablo mejor el hebreo que el euskera clásico), me gustaría que para que el futuro del judaísmo fuera viable renunciaran al Estado confesional, que hicieran un Estado no confesional, un Estado en igualdad de circunstancias entre todos. Es una contradicción que occidente esté apoyando un Estado que no es confesional, un Estado que es de un partido, de un grupo frente a otros, aunque haya cierta democracia interna, que la hay, dentro de los judíos de la zona. Pero si hacen un Estado democrático, dónde empiezan las fronteras y dónde no, lo más seguro es que enseguida va a aparecer la violencia y no tenemos posibilidades de resolver aquello, y una de las grandes excusas para un terrorismo mundial el Estado de Israel. No es fácil resolver eso, no es nada fácil resolverlo, porque los judíos que han nacido allí tienen también sus derechos.

La única salida sería olvidarse de cómo se llama Dios, olvidarse de si Dios se llama más Yahvé o se llama más Alá, olvidarse de cómo se ha hecho la religión de una manera o de otra e intentar crear unas cotas de convivencia desde lo cultural básico, desde lo económico, aunque eso es muy difícil y es uno de los lugares donde vemos mayores tensiones y mayores problemas. Lo que allí pase nos va a ayudar a otros a entender el tema. Pero soy bastante pesimista, al menos en lo inmediato, respecto a lo que va a pasar allí. Personalmente, para que el judaísmo siguiera, me gustaría que renunciara del todo a un Estado confesional. Pero entonces habría que pedir a Arabia Saudita que renunciara a un Estadoconfesional y habría que pedir también a unos Estados de occidente que renunciaran a ciertas formas de intervención y de pactos unos con otros. Habría que sentar a todos y hacer un poco como esas teorías que tenía Habermas hace un tiempo, que son bonitas, pero eso por ahora no parece que vaya a suceder.

 El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Se refiere al patriotismo constitucional.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Por ahí, sí.

 El señor OLABARÍA MUÑOZ: Es que si determinados Estados renuncian a su componente confesional y los demás elementos identificadores de la propia noción de estatalidad no existen, la verdad es que comprendo perfectamente su pesimismo. El Estado es la decantación de una serie de valores, metaculturales unos, identitarios otros, de sentido de pertenencia otros, y en el Estado de Israel al fin y al cabo no es la tesis que goce de una legitimidad originaria o una legitimidad de creación, y en tanto en cuanto se conviva con ese problema comprendo las dificultades a las que usted se está refiriendo.

Había otro problema también de naturaleza metacultural que hemos debatido con prolijidad con el señor Castells y con el señor Núñez, que hace referencia y está muy bien precisado en una frase que se le atribuye a usted y es la siguiente: Estados Unidos ve su presencia en el mundo de una manera mesiánica. Yo intuyo lo que se quiere decir en esta expresión. Nosotros hemos hablado mucho a lo largo de la tarde de lo que se denomina técnicamente en el lenguaje o la ciencia política criminalización simbólica. Es más, ciertos partidos políticos que pueden tener presencia aquí se han considerado en algunos momentos de la historia política más reciente de este país criminalizados simbólicamente mediante una identificación subliminal o sutil entre ideología y terrorismo.

Al fin y al cabo el terrorismo no es más que la manifestación patológica de determinada ideología, de todas las ideologías, porque no hay ninguna que no recurra al terrorismo antes o después o en unas circunstancias o en otras. Desde esa perspectiva, nos han comentado que en Estados Unidos en este momento, ante la paranoia producida por los atentados del 11 de septiembre y ante la paranoia en pro de la seguridad o el valor de la seguridad, se está produciendo un verdadero deterioro o una verdadera laminación de lo que constituye una parte del acervo cultural y democrático de este país, mediante una eliminación de derechos fundamentales y libertades públicas que allí han existido siempre. Si dentro del propio país se está produciendo un fenómeno de estas características, ante lo que el señor Castells denominaba paranoia en pro de la seguridad o paranoia provocada por al seguridad y por el atentado contra las Torres Gemelas, la proyección, el carácter de potencia hegemónica mundial de Estados Unidos y la capacidad que tenga de ejercer de potencia hegemónica no augura nada bueno para los demás países del mundo. Yo no sé hasta qué punto está contextualizada su frase en una reflexión como la que estoy haciendo. Es decir, si el país que en este momento ocupa una posición de gendarme mundial, el país hegemónico, casi el único país hegemónico tras la ruptura de los bloques, etcétera, está en una situación en donde las libertades públicas y los derechos fundamentales están en un franco retroceso, lo que desde ese país se proyecte nada bueno puede servir para los países que pertenecen a su órbita de influencia. Utilicemos expresiones perifrásticas para no entrar en derroteros peligrosos.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Por eso de haber sido 30 años profesor uno tiene, a veces, estos defectos de palabras. Por ejemplo, lo más bonito que se ha dado en política, que ha sido en occidente la Revolución Francesa, ha desembocado en los mejores, en Robespierre, en un terrorismo de Estado que inmediatamente después de ser precioso, precioso, termina siendo lo más duro que nunca ha existido de liquidación. A veces están muy cerca los extremos. Cuando uno cree demasiado en una cosa es peligroso porque tiende a absolutizar la forma de llevarla, a no ser que —y voy a poner un ejemplo— como Buda o el Jesús originario crean sin ningún tipo de violencia.

 Después de lo que ha podido decir el señor Castells, que sabe mucho de esto, yo no quiero dar una opinión. Sólo daría la histórica. Estados Unidos se ha formado de aquellos que han ido de Europa, de minorías religiosas, de grupos distintos que han ido a encontrar allí la libertad que en Europa no se les dejaba, desde cuáqueros hasta presbiterianos, católicos y demás, que tienen esa especie de recuerdo de que son un país de la libertad. Y si uno vive allí en el Estados Unidos profundo eso se conserva, hay un tipo de libertad muy grande, pero hacia fuera quizá lo han perdido. Pero junto a eso ya en el siglo pasado había aquella teoría famosa del destino manifiesto, el destino manifiesto de Estados Unidos, que es la experiencia suya de haber mezclado culturas y gentes creando una democracia y extenderla al mundo entero. Hacer eso de una manera un poco barata y a través de las armas y de las guerras es peligrosísimo, y algunos creen que es lo que está haciendo actualmente cierta política de Estados Unidos, no toda pero cierta política.

A mí me gustaría que Estados Unidos resuelva su problema, que no se crea con el destino manifiesto de llevar democracias al mundo —aunque la suya ha sido una democracia bonita y su Constitución es un ejemplo para las constituciones del mundo, aunque han tenido muchos problemas— y que junto a esta cultura liderada por Estados Unidos se considere de igual fuerza la cultura china, la cultura hindú y otras, que también tienen tradiciones y tenemos que aprender unos de otros. Entonces, en este momento, si la política norteamericana cree demasiado en que tiene que liderar y llevar adelante unos proyectos de pacificación mundial, es peligrosísimo y termina siendo patológico, y crear una seguridad a través de cualquier tipo de escudo de armas a la larga es imposible. Estoy convencido que el hombre va a tener futuro, no a través de seguridad de armas, sino a través de una transmisión pacífica de la vida. Estados Unidos tiene muchas reservas y habrá que ver qué es lo que saca en el futuro, pero no me disgustaría que Estados Unidos como política hegemónica económica mundial cesara pronto, ya, pero son otras cuestiones, ¿verdad?

 El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sí y sobre todo cohonestada esa presencia hegemónica con Dios, como usted bien dice, efectivamente, lo cual parece que le da una legitimidad absolutamente omnicomprensiva.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): En ese sentido, Estados Unidos no tiene miedo de invocar a Dios en el Parlamento o de invocar a Dios en las grandes ceremonias o de que un presidente vaya diciendo Dios me ha dicho, cosa que, entre nosotros, gracias a Dios, está a un lado. No me parece bueno que en la Constitución europea —soy católico al extremo, como mi aitita, como mi abuelo— aparezca que la religión de Europa es la cristiana, aunque se puede decir históricamente que aquí ha habido cristianos, musulmanes, religiones tradicionales, vamos, como un prenotando histórico sin darle ninguna importancia, que ha habido otras cosas también muy importantes. La unión política que tenemos que hacer tiene que ser sobre unas bases que son de convivencia racional y demás y, después, pedirle a las religiones que desde fuera, con gran fuerza, incentiven deseos de libertad, de algo así como gratuidad, que se da muy poco en las políticas de este mundo, de perdón, que sin eso no hay absolutamente nada. Si se lleva al límite la teoría de que donde se hace se paga y el que las ha hecho las va a cobrar, así terminamos matándonos todos al final, y Estados Unidos todavía no lo ve del todo claro, al menos ciertos políticos, pero es así en todo el mundo, no solamente en Estados Unidos.

 El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Una última pregunta, señor Pikaza. Se ha tenido acceso a cierta información a través de los medios de comunicación teóricamente secreta o clasificada, en donde parece que ya existe una implantación de movimientos terroristas islamistas que merecen una reflexión profunda y sobre todo preocupación por su capacidad potencial. Aquí se habla de la presencia ya de los Hermanos Musulmanes, de Ansar al Islam, de Al Qaeda —con todo lo poliédrico que pueda ser Al Qaeda—, de miembros de la Yihad Islámica, de muyahidines afganos… Parece que todo esto ya tiene cierta implantación e incluso se ha llegado a comentar en algunos medios de comunicación en el día de hoy sobre lanzamientos de fatwas por parte de algunos imanes de mezquitas en el Estado español. ¿Realmente está fallando la política de integración o la política proactiva hacia la integración que usted proclamaba y se están produciendo desviaciones que pueden llegar a una situación de conflictividad verdaderamente preocupante, de gran dimensión?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): ¿Está fallando? No lo sé, eso es muy difícil. Yo creería que no se ha hecho lo suficiente, eso está claro, pero es dificilísimo hacerlo mejor. Entonces, para hacerlo mejor, hay que partir de que nadie tiene la verdad, de que estamos haciendo un camino, de que si han venido a trabajar, tienen derecho a tener su religión y hay que dejarles espacios, de que está terminándose un tipo de Estado unificado donde hay una doctrina y una teoría para todos. Después, si hay esa implantación de grupos, no lo sé, no he seguido demasiado estas cuestiones, pero tengo la impresión de que eso hay que combatirlo básicamente desde dentro, de que los mismos musulmanes vean —yo creo que hay muchos que lo ven— que ese es un camino equivocado para el progreso del islam y para su presencia en nuestra cultura. Evidentemente, vamos hacia una cultura múltiple y habrá que aceptarlo así, de tal manera que el Estado no va a tener la posibilidad ni va a querer imponer un tipo de cultura a los diversos componentes de un Estado como puede ser el nuestro. Es evidente, hay unas tradiciones muy bonitas, hay una serie de cosas que nos vinculan, pero después hay cantidad de cosas que van a ser distintas, sobre todo si es que vamos a tener dentro de poco 2 ó 3 millones de musulmanes en este país viviendo en paz y en armonía. Entonces, ¿que puede haber peligro? Yo creería que sí, que en el próximo futuro puede haber peligro y que el peligro no se va a resolver sólo con cuestiones policiales y políticas, aunque habrá que hacer lo mejor que se pueda; que la solución está en la transformación de unos y de otros, aunque con dificultades, como decía. Ayer estuve viendo esos castillos todavía de hace mil años. Llevamos mil años de pequeña batallita entre cristianos y musulmanes y esto no se arregla en un día, ¿verdad? El señor OLABARRÍA MUÑOZ: (Termina su intervención en euskera.)

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): (Termina su intervención en euskera.)

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