Héctor Gutiérrez Pabón y la memoria crítica de la Iglesia colombiana

Bogotá/ Héctor Luis Gutiérrez Pabón nació en Cáqueza el 17 de mayo de 1937 y falleció en Bogotá el 2 de diciembre de 2024. Ordenado sacerdote el 22 de septiembre de 1962 y obispo el 25 de marzo de 1987, fue auxiliar de Cali, obispo de Chiquinquirá y primer obispo de Engativá, diócesis que gobernó entre 2003 y 2015. Estudió comunicación social en la Pontificia Universidad Javeriana y en Loyola Marymount University, y teología moral en la Pontificia Universidad Gregoriana. Su trayectoria incluyó la formación sacerdotal, el trabajo parroquial y la comunicación eclesial, con una presencia reconocida en el programa televisivo La Voz del Papa.

La ordenación y el deseo de ser sacerdote de pueblo

Interlocutor. [Inicio de conversación ya comenzada]. Que hayan salido del seminario es lo importante. Que sean eméritos ha sido el otro punto. Básicamente buscamos el testimonio de lo que fue su vida y sus opiniones sobre lo que ha pasado dentro de la Santa Madre Iglesia en estos últimos cuarenta o cincuenta años. Para arrancar, ¿ya arrancamos? Monseñor Héctor Gutiérrez Pabón, 9 de diciembre de 2019. Le voy a poner esto acá para que se oiga bien.

La primera pregunta con la que hemos comenzado con todos es esta: ¿usted cuándo se ordenó y quiénes fueron sus compañeros de ordenación?

Héctor Gutiérrez. El 22 de septiembre. Se hizo en esa fecha porque fue el año del Concilio. Nosotros nos ordenábamos en el Seminario de Bogotá todos los 9 de diciembre; era la fecha de ordenaciones. Pero, con ocasión del Concilio, nos adelantaron al 22 de septiembre y seguimos estudiando hasta que cumplimos. Luego sí salimos a vacaciones.

¿De qué año?

Héctor Gutiérrez. Del año 62. Nosotros entramos al Seminario Menor de Bogotá, San Benito, en el 50. Éramos dos cursos de treinta y uno; entonces éramos sesenta y dos muchachos. De los sesenta y dos muchachos hicieron ya en el segundo un solo [curso], porque los demás salieron o los echaron. Poco a poco nos fuimos reduciendo hasta que quedé yo solo.

¿De todos los que entraron? ¿Solamente usted?

Héctor Gutiérrez. De todos, sí. Solamente yo. Había otros muchachos que fueron llegando y otros salían y volvían. Hubo un muchacho, Gilberto Rojas, que salió, se ordenó fuera y después se retiró. Luis Acosta era de nosotros, entró primero con nosotros, pero se salió y se casó. Yo recuerdo esos. Pero pasaron muchos; pónganse a pensar que éramos setenta y dos y quedé yo solo.

¿Quiénes eran los superiores del seminario cuando usted se ordenó?

Héctor Gutiérrez. Cuando yo me ordené, los superiores del seminario eran los padres sulpicianos. Habían recibido el seminario en el año 61. Eran Alfredo Morin, Gérard Pépin, que después se retiró, y John [apellido poco claro], que era australiano.

Interlocutor. Rodrigo Arango.

Héctor Gutiérrez. Sí, después fue rector.

Interlocutor. Rodrigo Arango.

Héctor Gutiérrez. ¿Quién? No, no me tocó a mí.

Cuando usted se ordenó, ¿cuál era su sueño? ¿Qué era para usted ser sacerdote? ¿En dónde quería ejercer?

Héctor Gutiérrez. Es una buena pregunta. Yo soy de pueblo, soy de Cáqueza. Venía un poquitico a más porque mi papá nos educó. Mi papá no era doctor ni era nada; era un negociante de chiros, de ropa, pero era un tipo… Era viudo. Tengo ocho medio hermanos. Nos queremos, pero mi mamita era muy [palabra poco clara]: «Ustedes no van a ser como sus hermanos, trabajadores de oficina. Ustedes van a ser doctores. Yo tengo plata para educarlos a ustedes».

Interlocutor. Para que tenga buena memoria para grabar.

Héctor Gutiérrez. Mi mamá dijo: «Yo los educo». A ella, que es mi hermana, la mandó al colegio de [nombre poco claro], aquí en Bogotá. A mi hermano lo mandó al Colegio del Rosario, en Bogotá, y yo me fui para el seminario. La ilusión mía era ser sacerdote como mis párrocos. Mis párrocos eran hombres grandes, como José Ismael Téllez, que construyó el templo de Cáqueza, y los Ortega. ¿Recuerdan algún Ortega?

Interlocutor. José Ignacio y Daniel.

Héctor Gutiérrez. Sí, eran los coadjutores de Cáqueza. Hombres muy queridos, tipos muy buena gente. Yo nunca aspiré a ir a Europa. [Frase poco clara]. La vida cambió y me tocó ir a Estados Unidos, a Europa…

Recuerdo compañeros que se ordenaron conmigo: Álvaro Fandiño Franky, José Ferreira, Héctor Gutiérrez, Jorge Moreno, de Zipaquirá, y Augusto Mariño, que todavía está. Tal vez no éramos más. Cuando terminamos nosotros, en el año 62, con un sacerdote compañero mío venezolano —no me acuerdo cómo se llamaba—, que tenía mucha gracia para escribir, sacamos un cartoncito de bachillerato. Fuimos ocho los que terminamos. Fuimos los primeros bachilleres del Seminario Conciliar de Bogotá. Un papelito así; lo firmamos cada uno y llevó su cartoncito con los nombres de los otros. Ahí estuvimos nosotros.

De esos se retiró Liscano, Octavio, de Bogotá. Se retiró Jorge Moreno, de Zipaquirá. ¿Recuerdan? Tiene un apodo.

Interlocutor. El Pájaro Moreno.

Héctor Gutiérrez. El Pájaro Moreno, que se dedicó al cultivo de las abejas, allá en su pueblo.

Interlocutor. Susa. ¿Pinilla no es de ahí, de Susa?

Héctor Gutiérrez. No, Pinilla era del curso siguiente, atrás. Un muchacho muy querido; era de Zipaquirá, pero perdió los ojos. Tenía unos amigos muy grandes, como Arturo Silva y Vicente Gutiérrez, que eran sus compañeros. Él se mantuvo firme ahí. Yo no sé si ya murió; tal vez no.

Interlocutor. Cuando hemos ido a Bucaramanga con Víctor López, ya como unas dos o tres veces hemos intentado entrar a visitarlo en la casa de él. Nunca lo hemos encontrado, pero luego nos llama. Es muy simpático, muy querido, con un hablado así como campesino.

Héctor Gutiérrez. Sí, y además tiene las artes del campesino de su pueblo. Sabía de agricultura, sabía herrería, sabía carpintería, y eso lo hacía él sin ver. Un buen hombre. Esos son los compañeros. La ilusión mía era ser sacerdote de pueblo, de pueblo. Y vean ustedes: nunca me tocó. Nunca me tocó. Estuve en las ciudades, me mandaron a la universidad muchas veces, todas esas cosas, pero nunca fui lo que yo quería.

Diez años en el preseminario y el camino a las comunicaciones

¿Cuáles fueron sus trabajos en la arquidiócesis? ¿Cuál fue su recorrido?

Héctor Gutiérrez. Mi recorrido fue… Ese es el cartón de bachillerato. Igual al que tuvimos nosotros, igualito. Ese es el primero que hicieron. Me ordené en el año 62. No me llegó nombramiento, pero me mandaron para el seminario menor, el preseminario. El rector empezó en ese momento, Germán Rojas Zárate; salió de ahí Joaquín García Ordóñez, que era el que estaba. El preseminario, allí en la hacienda. Ahí estuve diez años.

De ahí fui a pedir permiso para estudiar inglés. Me tocaba todos los días salir de ahí hasta la 19 con quinta, al Colombo Americano. Allá estudié y me gradué. Cuando tuve el título, dije: «Me gustaría ahora sí estudiar o trabajar en algún sitio de habla inglesa». Yo, convencido de que hablaba inglés, imagínense.

Se presentó otro caso. En esa época, cuando terminé, estaba aquí Pacho Escobar, ¿recuerdan? Pacho Escobar era muy inteligente.

Interlocutor. Francisco Escobar. ¿Antes de usted?

Héctor Gutiérrez. Sí, antes de mí, un año. Lo mandaron a Europa con Fernando Umaña. Un tipo inteligente, brillante. Él me dijo: «¿Usted quiere ir?». Le dije: «Sí, pero no tengo pensado nada». Dijo: «Yo tengo la manera».

Me conectó con la Agencia Internacional para el Desarrollo, la AID. Me puso allá, me presentó y les llamé la atención. Me dijeron: «Nosotros le ayudamos. ¿Qué quiere estudiar?». Les dije: «Yo quisiera estudiar comunicaciones». Me dijeron: «Muy bien, le ayudamos». Entonces hablé con Alfonso López. Alfonso López quería sacarme del seminario y le pareció muy bien.

No, me sacó; me salí.

¿Y querían hacerlo por qué?

Héctor Gutiérrez. Porque querían acabar con el seminario, y lo acabaron. Yo salí y lo acabaron.

Interlocutor. Pero no era porque le tuvieran inquina a usted.

Héctor Gutiérrez. No, me querían sacar. Ya éramos compañeros. En esa época íbamos por cursos. Estuve en el Seminario Mayor de Bogotá estudiando con Alfonso la filosofía y cosas de esas, pero él iba adelante medio año porque entró con Fernando Umaña, que era también joven, muchacho. Alfonso me dijo: «Yo le ayudo». Le dije: «Hable con el cardenal».

El cardenal Muñoz Duque [expresión poco clara] me dijo: «¿Quiere ir a Estados Unidos?». «Yo no sé, o donde sea, lo que usted crea conveniente». Dijo: «Sí, yo creo que voy a salir». Entonces me dijo: «Me voy para los Estados Unidos con Pacho Escobar».

Pacho Escobar le metió en la cabeza al cardenal la idea de que nos aseguraran a todos los de Bogotá en Los Ángeles. Estaban haciendo el estudio de cuánto le costaría a Bogotá el seguro de vida, el seguro de salud, todo eso allá. Pacho dijo: «Esto es posible».

Estaba el cardenal —no recuerdo, ahora les digo— allá. El cardenal Muñoz Duque se fue para allá y, estando allá, Pacho le dijo: «No se le olvide lo del Mono Gutiérrez». Entonces dijo: «Lléveme a la Universidad de Loyola». Él fue y habló por mí, me consiguió el puesto y me mandó. Llegó aquí y me dijo: «Ya le conseguí el puesto en la Universidad de Loyola, para estudiar comunicaciones. ¿Quién le va a pagar?».

Le dije: «Ya tengo la beca. Me la va a pagar la Agencia Internacional para el Desarrollo, la AID, y me pide como condición para que me asignen la ayuda que sea recibido en una universidad americana». Me entregó [el documento] y con eso quedé. Con ese papel, con esa aceptación, me fui para Estados Unidos. Allá estuve tres años y saqué una maestría en comunicaciones, en televisión y comunicaciones. Se llama Communication Arts, arte de las comunicaciones.

Me vine para Bogotá, siempre con la esperanza de que me nombraran para una parroquia, pero no. El cardenal tenía pensado que continuara en el seminario. Habló con el rector del seminario, que era…

Interlocutor. ¿Morin?

Héctor Gutiérrez. No, después de Morin.

Interlocutor. ¿Arango?

Héctor Gutiérrez. No, no era Arango. Uno de ellos. Este cura canadiense —yo no era muy atrevido con ellos— dijo: «Monseñor, el Mono Gutiérrez es un buen tipo, pero no es doctor. Para el Seminario de Bogotá se requiere que sea un doctor». Entonces me dijo a mí: «Lo voy a mandar para que haga el doctorado». Se empezó a gestionar para mandarme a Europa.

Estuve aquí, en Bogotá, cinco años en la parroquia de los Santos Ángeles Custodios, que queda junto a la Nacional. Luego me llamó, me nombró canciller suyo y me mandó. Fue cuando fuimos a Puebla, en ese periodo. Luego me mandó a Roma, al Pío Latinoamericano.

Ahí hay un enredo que se presentó. En la época aquella estaba un sacerdote que tuvo un hijo y lo habían mandado para Roma. Entonces le tuvo que echar para atrás y me mandó a mí. Yo cogí el cupo de él. Llegué a Roma a estudiar comunicaciones…

O sea, ¿a hacer doctorado en comunicaciones allá?

Héctor Gutiérrez. Sí, pero no, yo nunca aspiré a ser doctor. Quería ser, máximo, máster en comunicaciones, y lo logré allá. Allá lo hice. Me trajo para Bogotá… No. Me nombró en la parroquia que tenía, Santos Ángeles Custodios. Ahí estuve cinco años. A los cinco años me sacó de ahí, me llamó y dijo: «Camine para Europa». Me mandó a estudiar teología moral en la Gregoriana. Estuve en Roma, en la Universidad Gregoriana, estudiando psicología… digo, teología moral, allá en Roma. Ahí me gradué y me vine.

El regreso al Seminario Mayor de Bogotá

Héctor Gutiérrez. Ya me trajo para el Seminario de Bogotá. El seminario terminaba el proceso de cambio. Yo había estado ahí ayudando en lo posible, pero no era superior del seminario. En cambio, Gabriel Romero sí. Gabriel Romero era canciller. Un buen día, delante de nosotros, el cardenal dijo… ¿Está grabando?

Interlocutor. Creo que sí.

Héctor Gutiérrez. Llegamos a Bogotá y el cardenal llamó a Gabriel Romero, delante de mí, y dijo: «Gabriel, ¿usted quiere ser rector del seminario? Pero me renuncia a la cancillería». Gabriel le dijo: «Sí, le acepto la rectoría del seminario y le renuncio a la cancillería». Entonces dijo: «Renuncio, por escrito». Gabriel [expresión poco clara] y fuimos al Seminario Mayor de Bogotá.

¿Lo hizo Muñoz Duque?

Héctor Gutiérrez. Sí, todo lo hizo él. Nombró otro equipo. Fue la época en que entró el Mosco Sarmiento, ¿recuerdan? Me nombró a mí, pero no iba como superior sino como profesor, inscrito ahí. Como fui y volví a Roma, llegué con título de licenciatura en moral y me integré al seminario como profesor.

¿De moral? ¿Y la comunicación qué?

Héctor Gutiérrez. De moral. Ahí terminé ya, porque tenía los estudios de comunicaciones, radio y televisión, todo aquello sacado en la Universidad de Loyola. Durante ese tiempo, por arreglos con el cardenal, fui a Inravisión. Ayudé allá en la organización de eso y, cuando terminé ahí, me fui para el seminario.

¿Tenía programas de radio o de televisión?

Héctor Gutiérrez. Sí, tenía programas de televisión y programas de radio. Eso lo tuve mucho tiempo, pero poco a poco lo fui dejando. Esos fueron los oficios. Acompañé al cardenal a muchas representaciones que nos hacían en aquella época, porque fue antes de Puebla y después de Puebla, y los demás, en Santo Domingo y todo aquello. Lo acompañé siempre a él; era compañero suyo, le ayudaba en eso. Hasta que, estando yo de superior en el seminario, en el año 1987, me nombraron obispo auxiliar de Cali y me fui para Cali.

¿Cómo fue ese proceso de nombramiento de obispo?

Héctor Gutiérrez. Yo tampoco tenía mucha ilusión, porque antes de mí había tipos mucho más importantes. Era un buen tipo, sí, me gusta reconocerlo; no me manejé mal. El cardenal un día me dijo una cosa, antes de irme, que me quedé pensando. Me dijo: «Héctor, te vas para Europa». Le dije: «A mí no me parece. No me parece que vaya a Europa, porque ya fui a Estados Unidos dos veces, estuve en Europa; ya no más». Me dijo: «No, yo te necesito mejor preparado». A mí se me quedó eso grabado en la mente. Me nombró canciller.

Estando un día, un miércoles, en la reunión de los vicarios de la arquidiócesis, salió el caso de este muchacho que no pudieron mandar porque había tenido ese problema del hijo. El viejo mandaba así. Dijo: «Díganme un candidato que tome el puesto de este muchacho y lo mandamos». Iría con… ¿con quién? No sé, otro; creo que era Alberto [apellido poco claro].

Nadie habló. Dijo: «Yo sí tengo un candidato». ¡Yo qué iba a saber que estaba pensando en mí! Era yo su canciller, el secretario del consejo. Me dijo: «Mi candidato es Héctor Gutiérrez. Así que, monseñor Gutiérrez, padre Gutiérrez, tenga la bondad de renunciarme a la parroquia, renunciar a la misa por televisión, y te vas para Europa a estudiar lo que usted quiera, en cualquier país, a lo que usted quiera». Ahí me nombraron para allá y me fui para Europa a estudiar.

El Concilio vivido entre incertidumbres y cambios

Usted ha hablado de Puebla y de que se ordenó cuando comenzó el Concilio. ¿Cuál es su evaluación? ¿Qué pasó dentro de la Iglesia? ¿Qué conflictos y qué avances hubo gracias a todo eso?

Héctor Gutiérrez. Me tocó el posconcilio, me tocó el preconcilio y el Concilio. No entendíamos de qué se trataba. No entendíamos.

Interlocutor. ¿Del Concilio? Usted era joven sacerdote.

Héctor Gutiérrez. Me ordené el 22 de septiembre del 62 y en noviembre se reunió el Concilio Vaticano II. Vivimos toda la preparación; no sabíamos de qué se trataba. El Concilio era una manera importante, una manera secreta. Llamaron a los grandes dueños de la sabiduría, como monseñor Díaz, que era profesor de teología, y otros, para que hicieran proyectos de documentos. Estaba el cardenal Concha. No entendíamos muchas de esas cosas.

Como nunca habíamos vivido esa experiencia y estábamos internos, con la teología antigua, aferrada a los valores ancestrales, no lo sabíamos. Se hizo el Concilio, toda la algarabía, y empezaron a prenderse unas lucecitas: que hay que quitar la sotana, que se acaba el latín, que se acaban un poco de cosas que ustedes supieron.

Interlocutor. La misa de frente.

Héctor Gutiérrez. La misa de frente, todo aquello. Pero eso fue un proceso. Nos tocó aprender a celebrar la misa de frente. Nos tocó la tristeza grande cuando dijeron: «No latín».

¿Y por qué tristeza?

Héctor Gutiérrez. ¡Tanto esfuerzo que nos tocó con el latín! Oigan, latín para todos lados. De la noche a la mañana, tijeretazo y quedamos por fuera. Muchas vainas aparecieron. Aparecieron unos sacerdotes como Noel Olaya, Amaya, que era de Tunja, y algunos otros dos de Bucaramanga, como inconformes, como que nada de eso.

¿Hurtado no estaba ahí?

Héctor Gutiérrez. ¿Quién?

Interlocutor. Hurtado.

Héctor Gutiérrez. Claro que Hurtado estaba, pero era de nuestro lado. No aparecía mucho, pero cada vez que podía decía cosas. Fernando Hurtado, gran señor. Era como guerra de guerrillas, disparaban para diferentes lugares. No sabíamos para dónde, no sabíamos cómo decir la misa, no sabíamos nada de teología, no sabíamos nada de nada. ¿Para dónde íbamos? Pero el papa sí sabría, y los cardenales y los duros allá sabrían cómo era ese asunto. No entendíamos nada. Poco a poco se fue equilibrando eso.

Lo mismo pasó con Puebla. Ya con Puebla era una cosa muy nacional, muy de la América. No teníamos grandes teólogos, no teníamos de eso nada. Era la teología de la liberación.

¿Y Medellín?

Héctor Gutiérrez. Medellín sí, porque era mucho más de nosotros. Fue realmente importante lo de Medellín, pero no quedó nada. Eran cosas, pequeños combates que se llevaban a cabo en Medellín, pero ninguna trascendencia universal o nacional, no. Todo el mundo habla de Puebla, habla de Medellín, pero no era mucho, no era un documento del Vaticano, no era nada de eso. Todos sabían de eso y todos hablaban, pero no quedamos en nada.

¿Pero no se sentía alguna influencia de Medellín y de Puebla entre los curas, en las parroquias?

Héctor Gutiérrez. Sí, sí se hablaba. Pero inconformidad, inconformidad de los curas con ellos en el seminario. Nosotros en el seminario éramos una isla. A nosotros no nos tomaban en cuenta nada, nada.

El seminario como una isla y la recepción de Medellín y Puebla

Pero usted, como joven sacerdote, ¿cómo se sentía con el clero de Bogotá? ¿Estaban a favor? ¿Qué relación tenían los bogotanos con los canadienses del seminario?

Interlocutor. Monseñor Isaza.

Héctor Gutiérrez. Había unas cosas… En primer lugar, los sulpicianos no fueron bien queridos en Bogotá, a pesar de que Alfredo Morin se hizo a la amistad de los intelectuales del pueblo: Hernán Jiménez Arango, Fernando Hurtado, Noel Olaya, porque se les medía a ellos. Pero no había nada más. Al seminario no se entraba. ¿Por qué? Porque el seminario era una isla.

Nosotros éramos como un bastión de defensa de los principios de la arquidiócesis. Allá estábamos y teníamos a nuestro lado a los duros. Claro está que allá estaba Noel Olaya, y Noel hablaba, pero no era un tipo que sacara eso y se pusiera a hablar con los demás, que nos reuniera. Pacho Tamayo también hablaba, pero nada más; no nos decía nada. Era una cuestión aparte, no había un movimiento fuerte en eso.

Nosotros no fuimos personas difíciles con la Iglesia en relación con las enseñanzas del Concilio Vaticano II ni con las enseñanzas de Puebla. Fuera de nosotros, la gente sí hablaba de Puebla, de lo que pasaba. Pero uno iba a quitar la hojarasca a Puebla y no encontraba. Hoy día, ¿qué encontramos? Puebla fue una cosa bonita, se habló de eso, anduvimos por allá, pero no llegó a una…

Me parecía en ese momento que el tiempo de reflexión de los obispos en Puebla, lo mismo que en Aparecida, no era suficiente. Los obispos hablaban de lo que traían y llevaban a la sede, pero poco a poco… Mientras la Santa Sede no hablara y le diera la bendición a Puebla, no tenía ningún valor; mientras no le dieran la bendición a Aparecida, no tenía nada de valor. Todo dependía de Roma.

¿Pero llegaba algún obispo que trabajó allá, o unos obispos que venían de allá, a querer implementar nuevas ideas, nuevas pastorales?

Héctor Gutiérrez. Nosotros no tuvimos la influencia de ninguno. Aquí sí había gente que estudiaba, pero no tuvimos nada de eso. Nos prepararon bien. Estoy por creer que el clero colombiano, fuera de algunas pequeñas guerritas, batallitas chiquitas en los seminarios, no tuvo ninguna influencia.

¿Pero no había reuniones de curas, de vicarías? ¿Nada se hablaba de esas cosas?

Héctor Gutiérrez. Sí se hablaba de estas cosas. Golconda, por ejemplo. Pero ¿qué ha quedado de Golconda? Nada, no quedó nada.

¿Se hablaba de diferentes sitios donde se reunían, por allá en Suescún?

Héctor Gutiérrez. Tampoco. No quedó nada. ¿Por qué? Porque nosotros… A nivel de jefes, eran como una talanquera que no se podía pasar. En otros países sí, pero aquí no.

Recuerdos de los protagonistas de la Iglesia bogotana

Hablemos entonces de personajes. ¿Usted qué opina de monseñor Rubén Isaza?

Héctor Gutiérrez. Rubén Isaza fue un tipo bueno, querido. No tenía un cariño especial con Concha Córdoba, porque Concha Córdoba en lo íntimo pensaba que era el que lo iba a suceder, le iba a quitar el puesto. Además era arzobispo y seguramente lo trajeron con esa idea de suceder. Pero no creo… Se dividió el clero: una parte con Luis Concha Córdoba y la otra con Isaza. Los jóvenes iban con Isaza, los mayores con Concha Córdoba. Así fue.

No fue una gran cosa. No se cogieron principios de teología, ni de moral, ni de Sagrada Escritura que nos dividieran. Todos estábamos convencidos de que estábamos en lo cierto.

¿López Trujillo?

Héctor Gutiérrez. López Trujillo fue un tipo inteligente, pero no tenía ni voz ni voto. Su interés era echar para arriba, él, pararse sobre otros y para arriba. Decían: «¿Y Alfonso López cómo ha crecido?». Decíamos aquí nosotros: «Claro, usted no sabe sobre quién está parado, y ese sobre quién, y ese sobre quién». Alfonso nos reunía y nosotros íbamos, pero no teníamos un asidero grande.

¿Noel Olaya?

Héctor Gutiérrez. Noel Olaya, sí, pero era muy callado. Llamaba la atención por sus clases en el seminario, sus puntos de vista. Era más avanzado académicamente que otros, pero no hablaba y se fue apagando hasta que se retiró.

Alfonso López lo mismo. Sí logró sobresalir un poco como presidente de la congregación de la familia, pero ahí llegamos. El papa lo quería. A mí Alfonso me dijo: «Voy a ser el secretario de Estado». ¿Y por qué? Porque el papa se lo dijo. Pero al papa le pusieron un freno; no lo dejaron, palabras de Alfonso. No lo dejaron los cardenales mayores. No dejaron que ese muchacho latinoamericano que no hablaba inglés fuera el encargado de la congregación…

Interlocutor. ¿De qué? ¿De la Secretaría de Estado? ¿De la familia?

Héctor Gutiérrez. De la Secretaría de Estado. Eso me lo dijo a mí Alfonso.

Revollo fue siempre el mismo, un tipo querido. Nosotros queríamos mucho a Revollo y nos acogíamos a él. Se burlaba de todo, incluyendo a Alfonso y al cardenal, de todos ellos. Fue un tipo inteligente, con la cabeza en su lugar. [Frase poco clara]. Llegó un momento en que se complicó el asunto aquí en Bogotá. Revollo salió y se fue para México un tiempo. No recuerdo qué otros quedaron por fuera, pero no hicieron un movimiento. Después el cardenal Concha llamó a Revollo y lo hizo su auxiliar.

Sabía que nosotros queríamos que lo hiciera su obispo y cardenal de Colombia. Pero nunca se opuso a él, jamás. Se reía de todo eso. No era más.

De los obispos que usted tuvo en Bogotá, ¿cuál destacaría? ¿Cuál fue un hombre con visión, o ninguno?

Héctor Gutiérrez. Un hombre con visión, Isaza no fue. Pablo Correa León, [expresión poco clara], nadie se cruzó por el camino.

¿No había un líder?

Héctor Gutiérrez. No había un líder. Nosotros no teníamos un líder. El último que tuvimos fue Alfonso López, pero era ciertamente un académico, sabía. Había un freno en él, en Roma, que no lo dejaba progresar.

Entonces, ¿cuál es su balance? ¿La Iglesia colombiana hoy está estancada, está a la vanguardia o está en un statu quo? ¿A partir de cuándo?

Héctor Gutiérrez. Nosotros los viejos quedamos por fuera con toda la razón, con todo el derecho. Habíamos cumplido la misión. Se empezó a hacer una Iglesia nueva, en la cual participaron muchos sacerdotes jóvenes, pero que no tenían la raigambre ni la fuerza para poner y hacer tesis, como diría Alfonso López: «Hagan tesis y publíquenlas». No teníamos.

Miren ustedes a quiénes nombraron obispos, que podían ser los líderes. El primer obispo que nombraron fue Fabio Suescún, un tipo inteligente y querido, pero de ahí no pasaba. No lideró ningún movimiento de nada. Luego apareció…

Interlocutor. Ortiz fue otro.

Héctor Gutiérrez. Sí, Ortiz. Nada de raro. Luego vinieron otros tipos; vine yo. Yo era un tipo bueno, buena gente, pero no tenía agallas para pelear. Yo hacía mi oficio. Por eso me nombraron: porque era un tipo obediente, que hacía las cosas bien. Pero no estaba en el borde de la pelea, no. Ni tampoco otro, ningún otro.

De Bogotá a Cali y las preguntas sobre el liderazgo

A usted lo nombran obispo. ¿Qué diferencia encuentra entre el clero que había visto y vivido en Bogotá y el clero que encuentra en Cali?

Héctor Gutiérrez. El clero de Bogotá era ordenado, juicioso, gobernado, porque Concha Córdoba nos gobernaba. Éramos gente que le obedecía al arzobispo, gente bien educada, porque el Seminario de Bogotá no era un Perico de los Palotes. Estábamos bien colocados, siempre nos miraban con respeto.

Cuando llegué a Cali encontré un clero bueno, buena gente, pero disperso, que no tenía cabeza. Había pasado Alberto Uribe Urdaneta y no hizo gran cosa; había delegado en algunos sacerdotes el oficio. Quien vino a coger y apretar al clero fue Pedro Rubiano Sáenz. Él sí cogió y apretó lo más que pudo, pero siempre lo mantuvo en el principio que era. Estuvo gobernando ese tiempo.

Cuando llegué allá era ya obispo, pero no tenía nada que hacer, porque no iba como obispo allá, ni auxiliar, nada de eso… Sí fui como auxiliar, pero lo tenía Pedro Rubiano Sáenz. Los demás éramos trabajadores de él. No había ninguna cabeza que sobresaliera; yo no vi ninguno. En la época moderna tampoco. Este muchacho Robledo que aparece allá no tiene la cabeza, no tiene.

¿Cuál Robledo?

Héctor Gutiérrez. Un sacerdote caleño que es jurista. Ha escrito libros y cosas de esas en donde enjuicia que la Iglesia de Cali es una Iglesia de homosexuales. No. Tipos como, por ejemplo, el arzobispo de Medellín, ese sí tenía cabeza. Pero hasta ahí llegó; ya lo que oyó uno, no lo dejan pasar. El arzobispo de Cali moderno… Entonces, ¿quién? En este momento, viejos…

He pensado: «¿Quién podría ser el arzobispo de Bogotá?». No hay un obispo que lo sea. Claro está que uno juzga eso con mente humana, pero pensar un tipo como Alfonso López, como Pimiento, un hombre como Pedro Rubiano, no lo tenemos. Como Darío Castrillón, no lo tenemos.

Cómo se eligen los obispos y a quién se escucha

Héctor Gutiérrez. Un poquitico atascados. Yo, Héctor Gutiérrez, he pensado —y conmigo seguramente otros— que nombráramos, o que le propusiéramos a la Santa Sede que nombrara a un sacerdote. Porque sacerdotes sí tenemos, buenos, con la cabeza en su lugar, con profundo espíritu eclesial.

¿En Bogotá quién se destaca?

Héctor Gutiérrez. Aquí en Bogotá todavía no hemos pensado en ninguno. Medellín tiene, Cartagena tiene, todos ellos tienen. Uno se expurga un poco, sale y mira a las diócesis; oye hablar a los sacerdotes, a los laicos, a las religiosas y religiosos, y dice: «Sí hay. Este podría haber sido, podría ser».

Le dije al cardenal: «Dígale al papa que nombre a un sacerdote». Luego lo ordenan y lo hacen cardenal, le ponen los honores que quieran, pero ya el tipo lleva por dentro la enjundia para que pueda hacerlo.

¿Por qué sucede eso? ¿Por qué el nombramiento de obispos es así como tan…?

Héctor Gutiérrez. El nombramiento de obispos no tiene el alcance que todos quisiéramos, ciertamente. Voy a la Conferencia Episcopal —yo ya soy viejo— y digo: «¿Cómo nombraron a este?». Uno piensa: «No lo están haciendo bien», porque se han equivocado y han nombrado obispos que [pasaje poco claro]. En Europa, aquí… Yo creo que deben pensarlo, pensar a quién van a nombrar obispo.

Entre nosotros, en Argentina han nombrado obispos. Uno dice: «¿Cómo es este asunto? ¿Quién es fulano de tal?». Con mentalidad de Bogotá: «¿Qué estudios tiene? ¿Dónde se preparó? ¿Cuál es su punto de referencia?». Muchas veces uno dice: «¿Cómo será esto?». Están bregando. Así es.

¿De formación desde los seminarios, o qué?

Héctor Gutiérrez. Formación desde los seminarios.

¿Y qué pasa con los nuncios que ha habido, digamos, en los últimos treinta años?

Héctor Gutiérrez. Yo tuve de nuncio a Martínez Somalo, un tipo inteligente. Después tuvimos a otro que recordamos. Pero todavía la política del Vaticano es una política cerrada, de miedo, de apretar; no una política liberal, extensiva. Todavía el Vaticano es Vaticano. Uno va al Vaticano y mira a todos esos viejos…

Pero las consultas para nombrar a un obispo, que me imagino que hacen con otros obispos, ¿cómo es que hacen eso?

Héctor Gutiérrez. Sí, eso es cierto.

¿Pero no hay consulta para los más abiertos? [Intervención parcialmente poco clara].

Héctor Gutiérrez. Cuando a uno lo hacen obispo pueden hacer doscientas consultas. En esas consultas puede aparecer alguien que diga: «Ese tiene tal enredo. Aquel de más allá no es un tipo apto en teología, no es un buen administrador. Este se vende a los partidos políticos». Sí aparece eso, pero como somos tantos y tantos los consultados, poco a poco se va diluyendo.

En este momento, por ejemplo, ¿por qué no han podido nombrar a los arzobispos de Colombia? Porque no encuentran candidatos. En segundo lugar, en otra época muchos querían ser obispos, cardenales y arzobispos; hoy no. Hoy hay un temor de que lo hagamos mal. Pongámonos en los zapatos de los cardenales a quienes el papa ha suspendido. A uno le da temor y dice: «No me meto en esto. A mí no se me ha perdido nada por allá».

Con este papa, con el anterior, se apretó. Siempre hay una cosa: hay que pensarlo muy bien. En eso se pasaron unos dos, tres, cuatro o diez cardenales que han aparecido en la prensa, en los medios, en la radio, en la televisión, no solamente en cuestiones de tipo moral, sino en cuestiones de tipo financiero. ¿Qué pasó?

Francisco y las tensiones de la reforma

¿Qué opinión hay aquí en la Conferencia Episcopal y, en concreto, en el clero de Bogotá sobre el papa Francisco?

Héctor Gutiérrez. El papa Francisco es un buen tipo, pero está actuando demasiado prematuramente. Empezó a hacer cosas y a dictar cosas donde despertó grandes expectativas. Abrió muchas puertas y ahora no sabe cómo cerrarlas. Por ejemplo, el comportamiento sexual de hombres y mujeres en la Iglesia y fuera de ella. Eso lo manejó el papa bien. Había que hacer una reforma en eso, pero no en el momento oportuno. Se equivocó ahí.

¿Muy tarde, o qué?

Héctor Gutiérrez. Muy temprano.

¿Y entonces cómo ha sido?

Héctor Gutiérrez. Vean que esa es una lectura que está acertada. Quiero mucho al papa, pero se ha equivocado. No se ha equivocado en cuestiones de fe ni vainas de esas, pero sí se ha equivocado. Esperemos un momentico a ver cómo es todo eso. Creo que no hay una solidaridad del papa con muchos obispos. No lo quieren. Aquí sabemos que los alemanes andan manga por hombro, los holandeses andan manga por hombro. Eso no es lógico.

Interlocutor. Porque es una persona que no está sometida a su círculo.

Héctor Gutiérrez. Sí, no es lógico. Los alemanes, los holandeses, los italianos han mandado siempre.

Interlocutor. Entonces no resisten una espinita, que no sea eso.

Héctor Gutiérrez. No, pero en este momento muchos de nosotros, latinoamericanos, estamos pensando como ellos.

Interlocutor. Lógico, claro. Tengo una hipótesis: el problema del nombramiento de los obispos es, como usted nos menciona, el miedo a asumir el cargo. Pero, al mismo tiempo, de parte de las autoridades, de los que escogen, de los cardenales y las gentes del Vaticano, el miedo a que les salga una persona contestataria. Están buscando a alguien que sea mansito, que no genere problemas. Aparece alguien que genera problemas y es: «¿Cómo lo callo? ¿Cómo lo freno?».

Héctor Gutiérrez. Eso pasa aquí, en nuestro medio. Habla de pronto uno de los obispos nuestros [expresión poco clara] y los demás se quedan a un lado. El de Cali es uno de los que [expresión poco clara]. El de Cali habla y todo el mundo [expresión poco clara]: «Esperemos a ver para dónde va este tipo». Y ya entonces es comunista. Eso ya nos angustia. No voy a poner las manos por ningún tipo de esos.

La Iglesia ante la política y el plebiscito por la paz

¿Qué pasó con el plebiscito por la paz? La Conferencia Episcopal aparentemente, o la acusación es que no habló y, más bien, por debajo de cuerda estaba a favor del no.

Héctor Gutiérrez. Yo nunca estuve en eso, nunca. Pero sí sabía eso. Nosotros hemos cometido muchos errores. Los curas y los obispos nos equivocamos. Soy mayor que ustedes y vivimos la época en que estaban el Partido Conservador y el Partido Liberal; los liberales divididos, los conservadores divididos. No había un partido de Alianza para el Progreso, no había Cambio Radical, no había nada de eso.

Ahí nos equivocamos, porque optamos por un tercero. Hicimos un partido nuevo. Éramos de la democracia cristiana. Nosotros no fuimos por ese lado. Poco a poco nos dimos cuenta y llegamos al estado actual: no política, no nos metemos en política, nada de eso.

Pero, en el corazón, si yo le preguntara a Revollo Bravo, a Alfonso López, a cualquiera de esos: «¿Cuál es su presidente?», nos dice: «Fulano de tal. Los demás son unos pícaros». En este momento no lo decimos; ya se acabó eso.

Pero algo concreto, la paz. Era el tratado de paz y la Iglesia ¿no dio a entender, de alguna manera, que tal vez era mejor votar por el no?

Héctor Gutiérrez. Sí.

¿Qué pasó? ¿Qué porcentaje del episcopado? ¿Eso se discutió?

Héctor Gutiérrez. No sé, porque no estaba allá. Pero sí participé en eso, en cuanto dije: «No. No vamos a vender la patria porque sí». Sobresalieron los valores patrios a los valores políticos. Entonces hicimos eso.

¿Ir contra el tratado de paz?

Héctor Gutiérrez. No, no fuimos contra el tratado de paz, porque ya fue una pregunta que se hizo extra tratado de paz. Fue una cosa que se puso… Los políticos abrieron para que apareciera la democracia y cada uno dijera lo que quisiera. Entonces nosotros [palabra poco clara], ¿por qué no? Pero no nos equivocamos.

Interlocutor. ¿Eso es lo que pasó? ¿Qué otra cosa? [Final de intervención poco claro].

Los laicos y el estudio de la teología

Dentro de todo este juego de lo que está sucediendo, de lo que está pasando con el nuevo movimiento de muchas cosas, he oído que se menciona el estudio de las ciencias religiosas dentro de los laicos, en Biblia, en teología. Hay una presencia muy grande de los laicos, cada vez aparentemente con más fuerza, y, de parte de los sacerdotes, como que menos interés y menos entusiasmo en ese campo. ¿A qué se puede deber eso?

Héctor Gutiérrez. Eso sí es cierto. Me encuentro con mis laicos y muchas veces me dicen: «¿Y ustedes qué están haciendo? Mire que les cogimos la ventaja. Vamos más rápido que ustedes. Ustedes pretenden frenar el ímpetu laical. ¿Qué está pasando?».

Lo que sucede es que aquí hay que meterle un poquitico de metodología. Las universidades que estudian teología bíblica, por ejemplo, teología dogmática, la Javeriana, la Minuto de Dios y algunas de esas, no tienen todavía la raigambre, la enjundia de un tipo sensato para estudiar eso. No tienen profesores, no tienen hombres que sean capaces.

Miro en la Universidad Minuto de Dios: hay tipos que estudian eso. Pero uno habla con los alumnos y en ellos hay un sabor amargo: «Esto no es de curas, esto es de nosotros, porque los curas quieren mandarnos. Somos nosotros, porque somos el pueblo de Dios». Ha faltado metodología en eso y gente buena.

Me encuentro con mucha gente que me dice: «Oiga, curita, ¿ustedes en qué andan? Están frenando un ímpetu de la Iglesia». ¿Por qué? Porque ellos oyen y ven televisión y aparecen los curas casados, aparecen un mundo de vainas para lo cual no estamos preparados. Pero lo que dice el padre sí es cierto. No hemos acertado, no hemos logrado encontrar el término medio para orientar la reflexión laical.

La mujer y los conflictos de la participación

¿Y la mujer en concreto? ¿El papel de la mujer en la Iglesia?

Héctor Gutiérrez. El papel de la mujer en la Iglesia es muy importante. A nivel personal siempre he creído que es muy importante. Pero es más peligroso que una mujer se salga de la fila que un hombre, porque una mujer fuera de la fila dice un mundo de cosas que no sabe decir. La mujer no es tan reflexiva como los hombres. Aparecen cosas que no deben aparecer.

Recuerdo el caso de las mujeres de la Enseñanza, mujeres con un mundo de comportamientos. Nos decíamos: «¿Para dónde va el Colegio de la Enseñanza? ¿Qué está pensando? ¿Cómo es esto?». Compañeras de mi hermana, monjas, que dicen que su vestido no es el propio de una religiosa. Uno dice: «¿Y por qué no es una religiosa? ¿Quién dijo que no usaran pantalones? ¿Quién le dijo a usted que las mujeres deben aparecer siempre con velo?». Todavía nos falta un poco de madurez.

Interlocutor. Pero ¿cómo se puede hacer? Voy a contarle una experiencia personal. Después de lo de Aparecida, en la parroquia empezamos con unos cursos y unas cosas en la vicaría, un grupo de formación. Éramos cinco o seis laicos y nos acompañaba el párroco. Avanzamos estudiando algunos de los textos de Aparecida, algunos de los folletos que sacó [nombre poco claro], tratando de estudiar y de conocer un poco más las cosas.

Luego llegó un cambio de párroco y el nuevo padre dijo: «Esto está interesantísimo, quiero trabajar con ustedes». De ahí en adelante nunca pudo volverse a reunir el grupo. Él lo cancelaba tres horas antes. Sí empezó con otro grupo a hacer el grupo de oración no sé qué, otro grupo de adoración perpetua. Con nosotros, en dos años, nunca se pudo reunir. Para mí la impresión es que no le da la gana, porque le pareció peligroso: «Ese grupo está metiéndose en más de la cuenta».

Héctor Gutiérrez. Hay muchas lecturas sobre eso. Por ejemplo, un grupo grande, el grupo de Emaús. Lo he mirado por todos los lados, atiendo. Ellos no quieren estudiar teología. El estudio es la conversión personal, el hogar, la familia. Eso es lo que están haciendo.

Cuando se salen al mundo de la teología aparecemos nosotros, porque es lo que sabemos. Nosotros sí sabemos. Estudiamos latín, griego, Sagrada Escritura; lo sabemos. No permitimos que metan la mano allá porque creemos que no van a poder, y sabemos que no van a poder. Si nosotros bregamos, que tanto estudio le hemos metido, usted sí… No. Eso es la metodología.

Creo que hay que pensar de nuevo en eso. He pensado, por ejemplo, en Lutero. Se le fue la mano por lo que dijo, pero iba bien intencionado. No pudo ordenar. Lo mismo nos está pasando a nosotros. Tengo aquí sacerdotes queridos, trabajadores, pero entre nosotros prevalece la figura del cura antiguo, que reza el rosario, que reza el trisagio, el chapado a la antigua. Al cura más avanzado lo identifican con el que baila, con el que se zangolotea. No hemos logrado encontrar el punto intermedio para que podamos vivir bien. Nosotros estamos pisando…

Interlocutor. Pero, por ejemplo, lo de Emaús que dice usted. El impulso, por lo menos en lo que percibo en la arquidiócesis, es…

Héctor Gutiérrez. Pero, mijo, ¿por qué? ¿Quién mueve a Emaús? Las mujeres. Quieren maridos que sean cumplidores de su deber, que no tengan amante, que sean distintos. Eso les gusta a las mujeres y es lo que está proponiendo Emaús. Emaús va bajo un plan moralizante, no teológico. Es distinto.

Interlocutor. Eso es lo que hacen los párrocos. Impulsan Emaús, pero las otras actividades, los otros movimientos, no los impulsan. En las parroquias donde oigo la misa, la invitación permanente es a que haya el retiro de Emaús. Pero hay una reunión, por ejemplo, en la preparación [palabra poco clara] que había del evento que hubo hace poquito: hubo un grupo que estaba haciendo una preparación alrededor de la lectura de la Biblia, un grupito. El padre un día dijo que había ese grupo: «Se reúne el martes a tal hora». Después, cinco minutos promocionando el retiro de Emaús.

La predicación y la búsqueda de una palabra verdadera

Héctor Gutiérrez. Realmente el pensamiento de nosotros, que fuimos enchapados y alimentados con una teta de una teología antigua… Bregamos. Nosotros sí bregamos y hacemos lo nuestro con cuidado. Por ejemplo, el oficio divino: soy de los que rezan el oficio divino y me siento mal si no lo rezo. Mis compañeros no; no le jalan a eso. El rosario: «Son pendejadas». Pero no son ellos.

Oigo predicar, y eso es lo que me gusta y de eso sé, pero digo: «Por Dios santo, ¿para dónde diablos vamos? ¿Cómo es esto?». No hemos podido.

Interlocutor. Unas predicaciones tan sosas.

Héctor Gutiérrez. Sí, unas predicaciones tontas.

Interlocutor. Que no preparan, además.

Héctor Gutiérrez. No preparan.

Interlocutor. O creen que es llenar media hora.

Héctor Gutiérrez. No. Con diez minutos que prediques bien, está.

Interlocutor. A veces está la idea de no decir nada que alborote, que no vaya a escandalizar a nadie, que no lo vaya a [palabra poco clara].

Héctor Gutiérrez. Que no lo ponga a temblar. De otra parte, existen muchas personas que dicen: «Díganos la verdad. No les dé miedo, que nosotros no vamos a levantar falsos testimonios, pero díganos la verdad». Entonces decimos cualquier cosa. Pero ahí estamos.

Interlocutor. Muchas gracias.

Héctor Gutiérrez. Las predicaciones de los entierros, siempre la misma vaina. En estos días [inicio de frase poco claro], un entierro de un sacerdote aquí, pero hizo una predicación, una catequesis. [La grabación termina].

Fuentes

Fuente oral. Héctor Gutierrez.mp3. Duración de la grabación: 1 hora, 8 minutos y 1 segundo. Fecha anunciada al comienzo: 9 de diciembre de 2019. Preguntas e intervenciones de varios interlocutores. Los pasajes y nombres que no se pueden establecer con seguridad se señalan entre corchetes.

Conferencia Episcopal de Colombia. Monseñor Héctor Gutiérrez Pabón. Ficha biográfica del episcopado. Fuente de los datos de la introducción. https://www.cec.org.co/episcopado/obispos-fallecidos/monseñor-héctor-gutiérrez-pabón

Diócesis de Engativá. Monseñor Héctor, nuestro Obispo Emérito. Perfil biográfico y trayectoria pastoral. https://copia.diocesisdeengativa.org/monsenor-hector-nuestro-obispo-emerito/

Arquidiócesis de Bogotá. Álvaro Fandiño Franky Pbro. Referencia para la grafía del nombre citado en la conversación. https://arquibogota.org.co/centro-de-informacion/articulos/alvaro-fandino-franky-pbro