De esa forma quise que culminara mi propuesta a la Comisión del Parlamento, reunida en las Cortes de Madrid (11.7.2014), para estudiar las razones y consecuencias religiosas del atentado del 11M, atribuido al terrorismo islámico.

 El señor PRESIDENTE:   Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Iquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, tiene la palabra el señor Herrera

 El señor HERRERA TORRES: Señor Pikaza, gracias. Muchas de las preguntas que le iba a hacer sobre el choque de civilizaciones ya se las han hecho y otras las ha dejado muy claras. Le voy a hacer sólo dos preguntas. ¿Cuál es el significado de la shura, que se refiere al castigo de los que no creen? En segundo lugar, en el marco de esta primera pregunta, me gustaría que nos dijera si cree que el 11-S y el 11-M pueden tener algún significado simbólico o es puramente casual.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Respecto a lo primero le puedo responder con cierta facilidad. En cuanto a lo segundo, no tengo datos suficientes. Que los que no creen vayan a ser condenados era algo común en las diversas religiones de entonces, algunas con una interpretación dura de la visión y la voluntad de Dios.

En el islam tenemos dos perspectivas. Una primera es que hay que someterse a Dios. Someterse significa pacificarse. Islam viene tanto de pacificación como de sumisión, de tal manera que los que no se someten a Dios quedan en cierto modo destruidos. El islam tampoco conoce un tipo de infierno como lo ha conocido la tradición occidental. Más que infierno, habría una destrucción de aquellos que no viven de acuerdo con la revelación de Dios. Por otra parte el islam, al menos en sus formas más fuertes, cree de tal manera en lo divino que nosotros vamos como a integrarnos en lo divino y, de una manera o de otra, todos volvemos a lo divino.

 El gran problema del islam es que les cuesta más que a los cristianos tradicionales aceptar la libertad humana. Parece que está todo un poco más determinado por un tipo de —nosotros lo hemos calificado de fatalismo, pero a ellos no les gusta esta palabra— voluntad o misterio de Dios. O sea que por una parte hay una condena de aquellos que no creen, pero por otra hay una vuelta de todo a Dios, de tal manera que no hay posibilidad de infierno. Lo que ha atraído al islam a los españoles que conozco que se han hecho musulmanes es esa especie de mística, mística libre, sin estructuras eclesiales o doctrinales, en la línea de aquellos viejos místicos, por ejemplo, Ibn al Arabi, de Murcia, y de los que ha habido en Al Andalus hace una serie de siglos, de los sufíes. Suelen ser musulmanes no del todo ortodoxos o de una Sharía estricta, sino de una especie de esoterismo, de religiosidad interior. Respecto a lo otro que me ha preguntado, no lo sé. Si antes de unas elecciones hay un atentado, si está preparado… eso lo tendrán que saber ustedes mucho mejor que yo.

Uno sospecha que sí, pero no tengo yo datos para decir con precisión por qué han elegido España, si les ha resultado así más fácil. Eso lo tendrán que saber mejor que yo con los datos que ustedes tienen, aunque intentando olfatear uno puede sentir que sí, que era una fecha simbólica, que España era un país que podía mantener en ese momento una cierta pretensión de ser atacado, porque representaba ciertos intereses y demás, aunque eso puede ser más palabra que otra cosa, pero puede ser que sí. Esto tampoco significa que cambiando la política española no vaya a haber atentados, que pudiera haberlos también, pero, bueno, creo que fue una fecha simbólica, sin tener razones para poderles decir cómo fue, porque no las tengo.

 El señor HERRERA TORRES: Otras preguntas son si usted cree que el islam es una religión compatible con la democracia; si los valores que expresa el islam no son compatibles con la democracia; si hay una violencia intrínseca en el islam o, por el contrario, que es mi opinión, que hay interpretaciones del islam que pueden dar lugar a la violencia; si el islam discrimina explícitamente a la mujer o bien que hay interpretaciones del islam, y también es mi opinión, que pueden discriminar a la mujer. Lo digo porque frecuentemente cuando hablamos de desintegración sin absorción difícilmente se puede dar la integración sin la asunción del otro, sin reconocer los valores positivos del otro. Por tanto, en un contexto donde vamos hacia una sociedad intercultural, donde lo propio también va a ser el islam, ¿es compatible una visión que entiende el islam como una religión de segunda o es incompatible con la democracia, con esta integración y este camino hacia una sociedad intercultural?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): El islam originario fue muy demócrata. Fue una especie de pacto de jeques, de tribus, de padres de familia, de grupos de hombres en torno a Mahoma, o sea, que ese testimonio sí lo tienen. Mahoma fue un hombre que recibió palabras de Dios, pero al mismo tiempo aparece vinculado con los diversos jeques o padres de los grupos familiares y tribales y prácticamente todo se hacía en asamblea, de tal manera que tienen la base para una democracia, siempre que abran ese abanico y en vez de ser los representantes de las familias se pase a todos y siempre que en eso se integren hombre y mujer de formas distintas.

            A lo mejor la visión del hombre y la mujer para el islam va a ser un poco distinta de la nuestra, pero tienen posibilidades de hacerlo, y por la misma presión social y demás, un tipo de poligamia se va a superar, a mi juicio, con bastante rapidez y las mismas circunstancias de estudio y de posibilidades de trabajo van a hacer que hombres y mujeres puedan contribuir a una visión del islam distinta, pero eso todavía tendrán que hacerlo ellos y no lo van a hacer en un año ni en dos, aunque hay grupos musulmanes que ya lo están haciendo bastante bien.

            Yo creo que el islam tiene posibilidades. Algunos le dirán a usted que no, que es muy difícil, que el islam tiene todo marcado desde arriba, que el islam es un sometimiento, pero sometimiento ¿a qué? ¿Al Corán? ¿Y el Corán interpretado por una asamblea de creyentes? Yo he encontrado muchos musulmanes que me dicen: nosotros tenemos mucha ventaja sobre ustedes, porque lo que diga el Papa usted lo tiene que aceptar y entonces usted tiene una especie de visión monolítica, piramidal, mucho más fuerte que nosotros. Y yo le respondo: bien, pero esa es una visión del Papa que no es universal, con las diversas teorías que puede haber sobre el Papa, y sobre todo la afirmación de que en Occidente, gracias a Dios, hemos separado la Iglesia del Estado.

Me parece muy bien que haya una religión muy importante que sea como un fermento, un acicate y todo eso, pero debemos arreglar los problemas sociales y económicos desde perspectivas de diálogo entre todos, de tal manera que según el Evangelio el denario es del césar y tiene que administrarlo bien y la espada la lleva el césar, según aquella carta de san Pablo a los romanos, y lo tiene que hacer bien, pero la religión no intenta meterse ahí, no intenta dictar lo que tiene ser el denario bien administrado en forma social ni la espada, sino que intenta dar unos motivos para vivir, una especie de esperanzas, utopías y demás y que eso ya se ha hecho en Occidente.

 El musulmán te dice: ustedes en Occidente han destruido la religión y ustedes en Occidente ahora sólo son un grupo de capitalismo duro, sin alma ni corazón donde la religión ya de hecho no existe, y usted no me venga con cuentos de que en Occidente la religión es un puro folclore o una pura realidad intimista que ya no importa nada. Nosotros, en cambio, unimos lo religioso y lo social y queremos ser fieles a lo que es la voluntad de Dios. Eso es muy bonito, pero puede ser muy peligroso si es que eso no va tamizado o cernido a través de diálogos, de pactos y de democracias. El camino tendrán que hacerlo ellos, yo creo que lo pueden hacer y Occidente tendría que enseñarles quizás a los mejores musulmanes que se puede ser espiritual, hombre de unos convencimientos religiosos perteneciendo a la democracia occidental, y la democracia occidental en sus formas capitalistas duras a lo mejor tendría que cambiar, pero entonces a lo mejor tendría que cambiar el tipo de semicapitalismo de jeques musulmanes que se aprovechan de ciertos tipos de ventajas económicas. Habría que hacer un camino entre todos donde todavía no sabemos lo que va a pasar. 

 El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra la señora Barkos.

 La señora BARKOS BERRUEZO: (Inicia su intervención en euskera.) Pedía disculpas por el retraso en la comparecencia del señor Pikaza, y en esta tarde en la que la interculturalidad parece un objetivo de todos, comparecientes y también comisionados, qué menos que saludarnos en una de nuestras lenguas, en euskera. Señor Pikaza, ha quedado bien acreditado su conocimiento de la relación entre religiones, tema en el que usted es experto, y acreditado también su conocimiento de determinadas comunidades musulmanas, incluso sobre el terreno. Por lo tanto, entiendo que puede ser usted para nosotros hoy —y salgo del tema que ha sido motivo general de cuestionario por parte de mis compañeros— testigo especial respecto a las impresiones —no le pido datos— que usted tuvo el 11 de marzo. Lo digo porque ha sido usted hasta el momento el más contundente en decir que durante media hora dudó —lo ha dicho así al principio de su comparecencia—, pero que a la hora ya tenía claro que desde luego ETA no era y que aquí había un atentado de un corte que tenía más que ver… Eso le he entendido y quería que nos los aclarase.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Yo tengo 60 años, soy euskaldun, he vivido en unos climas políticos bastante conflictivos, aunque he vivido apartado, he sido de niño desterrado por las políticas que había entonces porque mi madre, mi ama, era de un partido euskaldun, he vivido por ahí fuera y he tenido amigos que han estado metidos en algo cercano a la ETA más o menos. Entonces a mí no me olía, por esta cosa de la intuición, personalmente, no tenía razones. A mí no me olía, no tenía razones y por lo tanto no puedo demostrar nada ni a un político ni a la policía. Cuando me dijeron que había sido ETA pensé que tendrían razones, pero cuando dijeron parece que, pues no me parecía. Simplemente es eso, quizá porque he vivido más en Salamanca que en Orozco, pero, habiendo vivido toda mi infancia y teniendo mis amigos en Orozco, en Bilbao o donde sea, sin estar metido en los pequeños conflictos de carácter nacionalista o nacional o del llamado terrorismo de un tipo o de otro, no me parecía. No tenía demasiadas razones, pero no me parecía. Por otra parte, a lo mejor como euskaldun quería que no fueran los de la ETA —no sé si me explico—, que también puede influir en todo eso. Sin estar del todo dentro, parecía que no, pero esto no se puede probar. ¿Me entiende?

  La señora BARKOS BERRUEZO: Por eso le he pedido sus impresiones, señor Pikaza, y si en los datos en torno al tremendo atentado que tuvo lugar el 11 de marzo usted fue capaz, dado que es conocedor de determinadas culturas, de detectar —hablo de sus impresiones— algunos datos que le llevaron a pensar que tenía más que ver por el modus operandi con otro tipo de actividades terroristas y no con la actividad terrorista de ETA.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Sí, pero yo esa mañana tampoco estuve atento ni a la radio ni a la televisión. Estaba haciendo un libro, tenía muchas cosas que hacer, de vez en cuando le pedía a alguien que me dijera qué decían y oí que bastante pronto surgieron voces que aludían al terrorismo islámico, bastante pronto, pero no sé cuándo, si a la hora, si a la media si a las dos. Alguien lo dijo por ahí y entonces me pareció coherente y dije con convencimiento que me parecía coherente.

  La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Le pareció más coherente?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Podía ser lo otro, porque aquí nunca sabemos nada y supongo que la policía no tendría que dejar ni una pista porque para eso son profesionales, pero me parecía más coherente por lo que yo sé, por lo que yo he vivido, sobre todo por el tiempo que he estado en Palestina, que allí sí que se ven las cosas con bastante claridad. Allí se ven todos estos conflictos de un tipo y de otro, y lo que aquí es un problema pequeño allí es un problema de vida o de muerte radical, porque aquí es un problema pequeño, después de todo es muy pequeño este problema, pero allí es un problema radical, de vida o muerte, de que el Estado desaparezca de una manera o de otra, de que mueran todos los días muchos. Uno tiene una pequeña sospecha y eso es lo que yo tenía.

 La señora BARKOS BERRUEZO: De acuerdo. Muchas gracias.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Gracias.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Hernando.

 El señor HERNANDO VERA: Gracias, señor Pikaza. Le voy a hacer solamente dos preguntas con ánimo de que, si lo desea, pueda volver a su lugar de vacaciones. No sabe lo que nos alegramos algunos de las manifestaciones que usted ha hecho sobre el laicismo, sobre la escuela laica y sobre la enseñanza de la religión en la escuela laica y más viniendo de usted. ¿No le da la impresión de que sería positivo y razonable que, al igual que los pastores protestantes o los sacerdotes católicos, los imanes musulmanes pudiesen cotizar a la Seguridad Social y estar adscritos a la misma aquellos que se dedicasen en exclusiva a su actividad religiosa? Le hago esta pregunta casi de sopetón porque esta es una de las propuestas que se han hecho hace escasas semanas para normalizar el fenómeno religioso musulmán en España por parte del Gobierno actual. ¿No le parece a usted esto razonable para que una parte de la ciudadanía, de la sociedad, que son musulmanes, deje de sentirse discriminada?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Eso que usted ha dicho, perdone, es muy bonito, pero no es nada claro. ¿Me permite hablar así, con corazón?

 El señor HERNANDO VERA: Por supuesto.

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): La palabra laico me gusta, pero un laico que no sea laicista, en el sentido de que lo religioso se vea con otros valores, con una cordialidad, como a todo lo humano. En España hemos tenido el riesgo de entender lo laico como anticlerical o antirreligioso. Si va por ahí, nada, porque entonces vamos en contra de algo que pertenece a la cultura, a la tradición y a los sentimientos de mucha gente.

Si lo laico es ver todos los elementos culturales con una grandísima cordialidad, con un grandísimo respeto, donde nadie quiera ir en contra de nada, yo soy partidario de una escuela pública donde se enseñen las religiones más que ahora, bastante más que ahora, como fenómeno cultural vinculado a la historia, al arte, a la persona y a una serie de valores profundos. Si a eso usted lo llama laico, bien, me quedo con la palabra, que no sea confesional ni propaganda al servicio de una determinada religión. En ese sentido, me gustaría que en la escuela hispana hubiera desde principio al fin posibilidades de estudio de las tradiciones religiosas, con los acuerdos normales que se hayan hecho.

Yo personalmente soy de la opinión que los acuerdos que se vienen haciendo desde el Concordato hasta ahora entre el Episcopado español y las diversas políticas que ha habido, los que han mandado, que deben ser todos los partidos, no son los más coherentes, por una serie de razones, porque no quiero ninguna situación de ventaja para mi Iglesia católica, por principio, porque entonces me siento mal, y no quiero ninguna situación en que unos dicten a otros, sino que se hagan unos pactos que puedan permanecer, no que unos pactos que caen un Gobierno y cambian. Es vergonzoso este hecho que se ha dado en España estos últimos meses de que había preparadas unas asignaturas de religión y ahora se van a quitar porque ha entrado un Gobierno distinto, de un tipo o de otro. Lo digo porque estaba preparando unos textos de cultura y religión de un tipo y todo eso ha caído.

Que se pongan de acuerdo en todas estas cosas, que sea un acuerdo no de un partido sino de los españoles como tales, por encima de partidos, y que se haga una cosa laica, pero para eso tienen que colaborar también los obispos diciendo: nosotros ahora renunciamos a una serie de ventajas que hemos tenido. De lo contrario no se puede jugar. Después de eso, que coticen a la Seguridad Social es algo muy complejo. ¿Sabe por qué? Yo he trabajado en una universidad católica como profesor de teología durante 30 años en las cotas más altas y no tengo ninguna Seguridad Social, porque he trabajado según el Concordato que hubo en España el año 1976.

 Soy una especie de voluntario religioso. No he cotizado. Por tanto, tengo que trabajar para poder tener un futuro. Es decir, que las cosas no están claras por ahora por razones de un tipo o de otro, y aquí tendremos que jugar claro todos, partidos políticos e iglesia, y donde no haya vencedores ni vencidos, donde se intente respetar las grandes tradiciones religiosas, donde en España se enseñe cristianismo quizás un poco más en cantidad, que se dediquen cuatro clases y al budismo una a lo mejor, haciendo cómputos, con una especie de racionalidad, con una grandísima bondad, porque todo lo humano es bonito, aunque haya tenido en la historia cantidad de cosas desagradables, como han tenido en la historia española cosas desagradables cierto cristianismo y cierto islam.

El modo como se financie a los clérigos va de diversas maneras. Eso ya se verá. Si hay personas que están dedicadas a una atención religiosa que van a tener un sueldo más o menos vinculado al Estado, me siento un poquitín nervioso, no lo veo nada claro. Creo que la solución actual del Estado español, a mi juicio, no es la mejor que pueda haber.

 Me gustaría por tanto que las actividades religiosas, en plano religioso, no fueran retribuidas; en plano cultural, sí. ¿Cómo se hace ese encaje de bolillos? Para eso están ustedes, que son los políticos y tienen que tratarlo con los representantes de las iglesias, pero no me parece muy bonito que venga el dinero del Estado directamente a la Iglesia,  porque yo me siento hipotecado (molesto) si viene dinero directa o indirectamente del Estado español a la Iglesia católica, porque no quiero que venga, pero habrá otros que piensen de distinta manera, hay muchísima gente que piensa diferente. No sé si me he explicado. La enseñanza laica, sí, pero es que en este país laica significa anticlerical y entonces sí que no hacemos ningún favor ni a la cultura ni a la historia hispana ni a la historia mundial, porque yo creo que la religión es un dato de la historia y es bonito que se enseñe con normalidad, ni anti ni a favor, en la escuela pública.

  El señor HERNANDO VERA: Evidentemente yo me refería a un tipo de laicismo, de laico, al que usted aludía. Creo que es el mismo. Anticlerical tiene unas connotaciones históricas en España que yo creo que están incluso trasnochadas. Otra pregunta que quería hacerle es cómo ha observado usted el desarrollo de la comunidad religiosa musulmana, de los inmigrantes musulmanes que han venido a España en los últimos años como comunidad religiosa. Da la impresión de que ha habido cierta guetización de estas personas, en el sentido del que el gueto es protector, en el gueto la gente se siente bien, se crea una red de solidaridad. Eso les ha llevado a producir cierto rechazo en el resto de la ciudadanía o a que se les visualice de una forma un tanto especial. ¿Cómo ha observado usted el desarrollo de estas personas como comunidad religiosa, no tanto desde el punto de vista sociológico, laboral o económico, sino como comunidad religiosa?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Yo he sido 30 años profesor de religiones clásicas. Pregúnteme usted sobre el Corán, pregúnteme sobre los primeros siglos del mundo musulmán. No he estudiado sociológicamente este fenómeno en España, porque no me ha tocado —ha habido otros que sí lo han hecho—, y por tanto no tengo una opinión fundamentada para decir cómo ha sido. No lo sé. Usted dice que hay necesidad de un gueto, es evidente. Vienen grupos de fuera y tienen que encontrar un lugar donde dialoguen y donde se encuentren, porque de lo contrario la vida humana es muy difícil, y uno de esos lugares, quizás el más importante para ellos, ha sido un lugar de reunión religioso-social. El tiempo de presencia musulmana fuerte en España es todavía corto, son qué, ¿veinte, treinta años?

El ejemplo a estudiar sería el de Francia, cómo han ido, cómo muchos se han integrado y cómo Francia ha logrado unos consensos más grandes que aquí, aunque todavía hay cuestiones marginales que no tienen resueltas, como el chador, pero son cositas pequeñitas. No le puedo decir cómo ha ido, porque todavía no tenemos distancia histórica, aunque diría que a lo mejor no ha ido tan mal por ahora. Por lo que yo siento, está claro que entre el grupo de musulmanes hispanos hay algunos que se pueden llamar a un tipo de violencia, porque son grupos marginados, con un tipo de cultura, y son caldo de cultivo evidente, como también son caldo de cultivo de cárcel ciertos grupos sociales, porque uno sabe perfectamente de dónde salen las gentes que van a la cárcel, pero que el conjunto del mundo musulmán sea un caldo de cultivo para el terrorismo yo diría radicalmente que no.

En ese sentido, la mejor manera de actuar, a mi juicio, es desde una perspectiva social, ofrecer una especie de cultura de colaboración, de estudios, y una vez que se vayan introduciendo en ese mundo verán como hay otras perspectivas. Como católico —que ya me han dicho que soy católico desde dos puntos de vista—, pediría a Dios que les vaya muy bien a los musulmanes, porque eso es propio de un cristiano, pedir que al prójimo le vaya muy bien, que ellos, como musulmanes, tengan una cultura y tengan unos desarrollos y que aprendamos unos de los otros, porque sería muy triste que nosotros no pudiéramos aprender también de ellos. No tengo distancia suficiente para ver cómo han sido los desarrollos en los últimos diez o quince años.

El señor HERNANDO VERA: No hay más preguntas. Gracias por su generosidad y por su paciencia.

El señor PRESIDENTE: Para alguna precisión, la señora Castro me está pidiendo la palabra.

 La señora CASTRO MASAVEU: Simplemente es una puntualización que el señor Pikaza me puede contestar simplemente con un sí o con un no. Creo que le he entendido en sus últimas afirmaciones que es partidario de que en un Estado laico como el español en la escuela pública se impartan unas clases de historia de las religiones, como sucedía hasta el pasado 14 de marzo. Simplemente contésteme con un sí o con un no.

  El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Sí. Historia de las religiones y teoría de las religiones, y después que cada grupo haga la enseñanza confesional de manera independiente. Si hay pactos en los que le pide el local a la escuela, esos son pactos puntuales que tendrá que ver después el jefe de escuela, pero que se hagan dentro de cada grupo religioso confesional, porque la escuela pública no está para crear cristianos, sino para formar ciudadanos que dialoguen y demás. Esa sería mi opinión; otros no piensan así, claro.

  La señora CASTRO MASAVEU: Ya lo sé. Muchas gracias.

  El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señorías. Muchas gracias, señor Pikaza, por acompañarnos esta noche en esta Comisión. Le pido disculpas otra vez por el alargamiento del tiempo. Esperamos que las aportaciones que ha hecho hoy sirvan para enriquecer las conclusiones de esta Comisión. Muchas gracias.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Muchas gracias a todos ustedes.

El señor PRESIDENTE: Se levanta la sesión. Eran las diez y treinta minutos de la noche.