"Que se revisen los acuerdos con la Santa Sede, no que se deroguen" Santiago Panizo: "Somos un país laico y la laicidad es virtud cristiana, lo mismo que exigencia política"

(José M. Vidal).- De las nulidades matrimoniales a las relaciones Iglesia-Estado, quizás no hay mejor canonista-especialista que Santiago Panizo. Y es que este sacerdote berciano también maneja opiniones de otros temas de actualidad eclesiástica, política y social, tales como las reformas de Francisco o los nacionalismos. De todo habló con RD, conversación en la que quiso dejar al menos una cosa fuera de duda: "Hoy, no hay concordato con la Santa Sede en España".

Tenemos el placer de poder charlar con don Santiago Panizo. Toda una autoridad en la materia, es un canonista de prestigio.

Ha sido todo: exdecano de la Rota, catedrático, profesor de la Universidad, vicario general en San Sebastián, en Sigüenza. Todo un recorrido lleno de títulos, de libros, de informes...

Al final, ¿te quedas con el título de cura? ¿Es el más importante?

Efectivamente. Yo siempre digo que ante todo, soy sacerdote. E inmediatamente después, diría que jurista. Son las dos notas que me aplico. Y creo que son, para mí, las más adecuadas.

Todo lo demás, llamémosle accesorio, postizo. Sobrevenido, a veces de manera sorpresiva, el azar. Ya sabes lo que dice León Bloy, ese cascarrabias católico, católico, católico, francés, amigo de Maritain: "el azar es la providencia de los imbéciles". Pues bien, el azar, también ha intervenido.

De párroco, sin embargo, tampoco actuaste demasiado, ¿no?

Nunca fui párroco porque estando en Comillas llamó el obispo, por entonces de Sigüenza, para pedirle al padre Pardo que era rector, un canonista. Y me dijo que podía ser yo.

Y te fuiste a Sigüenza con muy pocos años, recién ordenado.

Con 24. A los 21 me ordenaron con la máxima, que llamaban entonces. Estuve 3 años en Comillas y desde allí, el tercer verano, me llamó ese obispo, habló con el de Astorga del que yo dependía, e inmediatamente me fui a Sigüenza. Sin saber siquiera dónde estaba en el mapa ni quién era don Lorenzo Bereciartua, obispo de la tal Sigüenza.

¿Cuántos años estuviste allí?

Siete.

¿Los siete de vicario?

Sí.

¿Y cómo te aceptaron? El vicario general un pipiolo, que acaba de llegar...

Exactamente, un pipiolo. Recuerdo que llegué a Madrid, muy de mañana, a Príncipe Pío. Pasé a la estación de Atocha, donde cogí un TAV a mediodía un día de agosto, que me llevó a Sigüenza.

Inmediatamente, desde la estación tomé un taxi que me acercó al obispado donde, enseguida, me saludó el señor obispo. Le saludé, no lo conocía. Y así, de sopetón, me dijo que tenía que ser vicario general.

Yo dije: pero no puede ser, ¡si el código exige 30 años!

Y me contestó: Yo también soy canonista y sé que hasta los 30 años no puedes tener el título de vicario general, pero te voy a nombrar delegado "ad universitatem causa". Que es algo más, con más poder.

Y los compañeros, el clero, ¿cómo te recibieron?

Puedo decir que lo mismo que en San Sebastián. Puedo decir, y no creo que sea mérito mío sino de ellos, que no he tenido razones para la más leve queja de los curas, ni de Sigüenza, ni de San Sebastián. Con todo lo que hablen de que los curas vascos rechazan a lo extraño.

Después, pasaste a San Sebastián. Allí también fuiste vicario general.

Sí, allí durante más tiempo. Hasta el año 75, en que un día de noviembre (ya había muerto Franco), me llamó el nuncio para decirme que, salvo que tuviera razones muy fuertes en contra, el día 12 de diciembre salía mi nombramiento de auditor de la Rota española. Una carta que todavía conservo.

Tenías que dejar San Sebastián y venirte a Madrid, a la Rota, claro.

Y de hecho, cuando fui a decírselo a Jacinto Argaya, que era el obispo, se sintió un poco molesto porque no le habían dicho nada.

Estás incardinado, según me comentaste, en San Sebastián.

Sí, porque fui canónigo maestrescuela de San Sebastián.

¿Cuál es tu idea sobre el clero vasco? ¿Del clero guipuzcoano en concreto?

Como en todo colectivo, puedes encontrar de todo. Pero en el trato personal conmigo, puedo decir que ni cuando fui vicario general, ni cuando dejé de serlo al entrar don Jacinto Argaya, he notado asomo alguno de falta de respeto ni de discriminación. Todo lo contrario.

Es un clero, en cualquier caso, mayoritariamente nacionalista. O así se expresan, al menos.

No comparto los "ismos", porque todos los "ismos" llevan teorizaciones. También podría decir que soy nacionalista berciano.

Que es tu tierra.

Y a la que amo como a mi madre, que sin ser la más perfecta de las madres, ha sido el objeto de mi mayor amor en la tierra.

Una cosa es nacionalismo y otra, falta de sentido común.

O sea, que ser nacionalista, para un cura no es pecado.

Por supuesto que no. Las consecuencias de ser nacionalista, es lo que puede ser pecado.

¿Conociste a monseñor Setién en su época de obispo auxiliar?

Sí, pero cuando era obispo auxiliar. Como obispo, no. Sucedió a don Jacinto Argaya cuando murió, entonces yo ya estaba en Madrid.

¿Por qué fue tan polémico? ¿Por qué se le recuerda, a nivel nacional, con mucho respeto (me consta que en la conferencia episcopal, cada vez que se levantaba, sentaba cátedra) y, sin embargo, a nivel popular provoca cierta reacción en contra?

Como medio gallego que soy (porque los bercianos somos medio gallegos), yo diría: ¿por qué Pablo VI tenía tan mala prensa en España, siendo, como fue para mí, tal vez uno de los tres mejores pontífices del siglo XX?

Cuando entran en juego las ideologías, las ideas pierden cancha. En el caso de Setién, es un conjunto de factores que en aquél momento estaban muy al rojo vivo.

Monseñor Setién, como todo hijo de vecino, tuvo cosas discutibles. Dejémoslo ahí. Y cuando una cosa se hace discutible...

Pero de ahí a acusarle, como se le ha acusado en los medios, de favorecer a ETA, hay un abismo.

Yo no concibo a un sacerdote favoreciendo al terrorismo. A un terrorista se le puede ayudar, orientar. Pero favoreciendo al terrorismo, no lo concibo. Si algunas cosas que hizo monseñor Setién fueron interpretadas como favoritismos a ETA, que no lo creo, es posible.

¿Cómo está en estos momentos tu diócesis? Con monseñor Munilla al frente, se ha dado un viraje.

Es curioso, cuando nombraron a monseñor Munilla, le escribí una carta. Lógico, siendo diocesano y habiendo sido vicario general, y habiendo entrado allí y sabiendo que es mi obispo. Y a mucha honra.

La carta tenía la misión de quitarle un poco de miedo. Como siempre, se habló de que lo iban a recibir de uñas.

Yo le conté un poco mi historia: "No tenga miedo. Yo estuve ahí, era maqueto puro, nadie me conocía. Llegué con 31 años y cuando me vi delante del altar del Buen Pastor tomando posesión de la diócesis, pensé, pero ¿es posible?. Lo es".

Y recuerdo que un canónigo, que tenía pinta de esos que andan de picador, por la envergadura, don Bernardo Unanue, al terminar la sesión de toma de posesión me llevó aparte y me dijo: "No tengas miedo. Estos, ladran mucho, pero muerden poco". Y así se lo dije a monseñor Munilla.

Pero eso, te ocasionaría algún contratiempo por parte del clero.

No, ninguno.

¿Se puede gobernar una diócesis con el 90% del clero en contra? Acuérdate de que el 90% de los curas firmaron en contra del nombramiento de Munilla.

Ya lo sé. Y después, ¿qué ha pasado? Que Munilla no sé si ha tenido problemas clericales internos. Yo no he oído de escándalos clericales. Una cosa es hacer una manifestación de voluntad o de intenciones, y otra, llevarlo a la práctica.

Yo puedo decir a un gobernante: No estoy de acuerdo con usted, no le voto y no le sigo. Pero si le nombran, seré fiel seguidor de sus mandatos.

Porque, entre otras cosas, los sacerdotes están obligados en obediencia. A obedecer a su obispo en conciencia.

Claro. Yo no tuve ningún problema en San Sebastián, te lo digo de verdad. Y además, afirmo que fueron los años más felices de mi vida.

Lo que pasa, es que ha cambiado mucho la cosa desde los años 70 hasta ahora.

Aquello era muy gordo. Yo me pasaba más tiempo en el despacho del gobernador civil que en la curia.

Estamos hablando de la época de Franco, claro.

Estamos hablando de cuando nació la ETA. Yo asistí a su nacimiento.

¿Y ese tópico que se repite, incluso en algún libro, de que ETA nació en los seminarios?

Como los tópicos y los axiomas, son cristalizaciones de algo que puede tener una base, pero que al hacerse tópicos, se idealizan y se generalizan.

Ya lo dijo Ortega: las máximas simplificaciones suelen llevar detrás enormes falsedades. Y es verdad. Yo no defiendo ni condeno, simplemente expongo hechos. Lo que he visto y lo que he vivido. Lo que he sentido.

Hoy el problema ya no es ése, o no es el problema fundamental. ¿El problema fundamental para la Iglesia es, quizás, la indiferencia? El que la gente se aleja. Allí también, o allí más.

En todas partes. En Guipúzcoa el catolicismo, el seguimiento de lo cristiano, era masivo. Como lo era en mi pueblo hace unos años y en casi todas partes. Hoy ha habido un descenso, no solo formal, es también de fundamento, de fondo.

Esto, ¿es bueno, es malo? Aparentemente, es malo. Pero, quizá, no tan malo. Es decir, cuando uno deja un cargo en el que hay motivos para que la gente le jalee, si quiere puede aprender y ver lo que pasa después de dejar el cargo.

Puedo decir que en San Sebastián, a donde he seguido yendo constantemente porque me gusta mucho y después de dejar de ser vicario general, jamás he percibido ni el más leve gesto de discriminación, de displicencia, de menosprecio o de indiferencia.

Hablas de la indiferencia de la gente ante lo cristiano, o lo católico. Para mí, es una realidad la indiferencia y el escepticismo que, en el fondo, no es otra cosa que un relativismo. Un aspecto del relativismo.

La religión y Dios, se han ido. Pero no se han ido porque hayan querido irse, sino porque los hemos echado. Nietzsche habla de la muerte de Dios, pero hay que entender lo que quiere decir. Nietzsche, aunque muriera loco, no era un tonto. Él sabía perfectamente que Dios no puede morir.

Con "Dios ha muerto", al decir "Dios" ya estás dando a entender que Dios existía. ¿Qué quería decir Nietzsche? La frase del libro "Así habló Zaratustra" dice: Gott is tot. Dios está muerto. Pero se refiere a las conciencias, donde antes estaba vivo.

¿Qué parte de culpa ha tenido la institución en eso?

Yo creo que bastante.

¿En qué hemos fallado? ¿En qué ha fallado la Iglesia?

Fallar, fallaríamos todos, porque somos hombres. Como se suele decir: nada de lo humano me es ajeno. Yo he dicho muchas veces, a propósito de las pedofilias y todas estas historias que están surgiendo cada día dentro de la Iglesia como balas que se lanzan contra el que se convierte, que no somos mirlos blancos, los sacerdotes.

Por una razón, porque no hay mirlos blancos. Cualquiera que haya vivido en un pueblo, sabe que los mirlos son negros, con el pico amarillo.

El cambio de estrategia y de la situación de la Iglesia en España, de Tarancón a Suquía y a Rouco, ¿tuvo algo que ver en eso? Tarancón decía que la Iglesia es una institución que está por encima de cualquier partido. Que no se alinea con los partidos, ni baja a la arena política. Que nos mantenemos como una autoridad moral.

¿Eso, a tu juicio, se quiebra después y la Iglesia decide, primero con Suquía y después con Rouco, implicarse directamente?

Esto daría para una conferencia. Julián Marías, que fue nombrado por Pablo VI observador oficial desde la segunda sesión del concilio Vaticano II, tiene, en un librito que se titula "Meditaciones sobre la sociedad española", un capítulo, el último, en el que habla del miedo de la Iglesia. Y lo sitúa: "Desde hace cinco siglos, la Iglesia ha vivido de uñas, con psicología de ciudad sitiada".

Desde la Reforma protestante sobre todo, y más tarde con la Ilustración, la Iglesia ha vivido con el anatema por delante, por miedo no sé a qué. También ahora hay miedos en la Iglesia. Los miedos no anulan la voluntad, pero quitan libertad.

Para mí, el Concilio Vaticano II, marca un antes y un después en la vida de la Iglesia sobre la tierra.

¿En la Iglesia española también?

Naturalmente, la Iglesia española es parte de la Iglesia Universal y debe ser coherente con lo que marca el concilio Vaticano II. Todos los comentaristas han dicho que la Iglesia española entró tarde al Concilio y tardó, incluso, en asimilar el cambio o la renovación.

Pero después la recepción fue brillante y profunda.

Como es lógico.

De la mano de Tarancón, de Dadaglio, de toda esta gente.

Que sí, que estoy de acuerdo. Desde que se celebró el concilio Vaticano II ningún Papa, ningún obispo, ha dejado de tenerlo en los labios. Ahora, una cosa es tenerlo en los labios y otra llevarlo a la práctica.

Sobre todo en dos planos, el de la libertad religiosa (dejando aparte la fantástica eclesiología de la "Lumen gentium"), y la constitución "Gaudium et spes" en la Iglesia en el mundo actual. Especialmente en esta constitución, que es toda muy aprovechable, hay dos puntos que me merecen especial atención en esto de las relaciones de la Iglesia con a realidad social:

El 36, por el que se reconoce en la Iglesia la autonomía de las realidades temporales. Y los números que van del 75 y tres o cuatro en adelante, de las relaciones de la Iglesia con la comunidad política, que es realmente un cambio copernicano.

No nos damos cuenta de que por esa actitud de reserva y de miedo, en el siglo XIX la Iglesia veía con total reserva el derecho a la libertad religiosa.

No olvidemos que en el siglo XIX la Iglesia, ante los derechos humanos se mostró bastante reticente. Lo pueden leer en "La Croix", el periódico católico francés, en un artículo en el que se habla precisamente de por qué la Iglesia tardó tanto en abrirse a los derechos humanos siendo su matriz en la historia. Precisamente, por esto que apunta Julián Marías, la psicología de la ciudad sitiada.

De miedo.

Viene en la declaración de los derechos del hombre de la Revolución francesa. Y como viene de la Revolución francesa: cuidado. Y resulta que en esa declaración hay cosas que son totalmente de raíz católica, fundamentales.

¿Estás de acuerdo con la opinión que dice que, en un momento determinado, la jerarquía de la Iglesia tiene miedo a las potencialidades del Concilio y deciden hablar pero no actuar? ¿No potenciar?

Es lo que está haciendo ahora el Papa Francisco, que está descongelando el concilio y poniéndolo otra vez en funcionamiento.

Pues claro.

¿Y por qué se le tuvo miedo a eso?

Por las razones de siempre. Porque nos esta costando salirnos de esa psicología de ciudad sitiada en que todo son recelos, miedos y sospecha.

Ahora, ¿crees que el Papa Francisco lo está consiguiendo?

Incluso diría que la actitud de la Conferencia Episcopal Española en estos momentos, ante el poder civil, en líneas generales es la que debe ser. Y no porque lo diga el Concilio, sino porque lo dice el evangelio.

Luego, la anterior actitud ¿no era la que debía ser?

No. Yo no soy historiador, pero me gusta la historia. Y sobre todo, me gusta la lectura de la historia y la historiografía. La historia no es una línea recta, ni la de la Iglesia. Es ondulante.

La Iglesia ha vivido en el siglo XII, en el XV, en el XVIII... En el siglo XXI, la Iglesia es la misma. La esencia de la Iglesia no ha cambiado ni puede cambiar. Pero las circunstancias sí que han cambiado.

¿Por qué, sin embargo, hay resistencias a este cambio de circunstancias, a esta vuelta al Vaticano II?

Por una razón, también de psicología; hay una resistencia natural al cambio. Y reaccionamos solo ante lo negativo. Eso que dice el refrán, de que solo nos acordamos de santa Bárbara cuando truena. En vez de tomar la iniciativa, vamos a remolque.

Antes hablaba de esas impresiones de Julián Marías como observador del Concilio Vaticano II, que para mí no tienen desperdicio. Y las cierra con una frase genial que creo sintetiza lo que debe ser la Iglesia en el mundo: "El Cristianismo no da soluciones, da luz para poder encontrarlas".

Muy bueno.

Sencillamente. Y ese es mi criterio sobre la Iglesia. No es que tenga que estar fuera de la política ni fuera de sociedad. Cuando me hablan de laicidad y de laicismo digo: pero vamos a ver, laicismo no es laicidad, ni se pueden confundir. La laicidad, aunque tuviera origen secular, es cristiana. Y está en el "dad a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César".

O sea, que estás en la tesis de defender una sana laicidad.

Naturalmente.

Es que creo que es lo único que se puede defender, ayer y hoy. Jesús mismo lo dice. En el evangelio del domingo pasado, el de las tentaciones de Jesús, cuando lo subió al monte y le mostró el mundo entero diciendo: "Todo esto te daré". Jesús, parece que se cansó de aguantar y le dijo: "Anda, marcha de aquí y déjame en paz hombre, que esto no es lo mío". Y ante Pilatos dijo más o menos lo mismo: "Mi reino no es de este mundo". Si lo fuera, tendría mis ejércitos que me defendieran.

Tú y yo vivimos aquellos momentos del postconcilio, en los que había una gran ilusión en el clero y los obispos para recibirlo y aplicarlo.

En este momento, ¿ves esa misma ilusión en el seno de la Iglesia para llevar a cabo la reforma que pretende el Papa Francisco?

Quiero creer que sí. Contando siempre con las excepciones que confirman la regla. Pienso que los hombres de Iglesia, en estos momentos, los que están en armonía consigo mismos, tienen que desear que la Iglesia esté en el mundo, en el lugar que le corresponde y no fuera.

Que deje espacios que no son suyos sin salirse de su deber sagrado: de orientar, de la censura profética.

Aquello antiguo de la ratione peccati en que la Iglesia tiene derecho a juzgar todo aquello en que hay una razón de pecado, o sea todo, no puede ser. Porque todo lo humano es posiblemente ético. ¿Que la Iglesia tuvo afanes de poder? ¡Normal!

Y eso, ¿nos está costando?

Nos está costando salir de esos espacios.

Porque eso nos lleva a una Iglesia en minoría, a una Iglesia-levadura. Y no a una Iglesia de cristiandad... ¿O cómo lo ves?

La Iglesia de cristiandad marcó una época concreta de la historia del Cristianismo, la que va, en la Baja Edad Media, desde Gregorio VII a Bonifacio VIII. Fue un apogeo.

Leo a Dante en un tratadito poco conocido que se titula "Monarquía" (pienso que es del que deduce "La Divina comedia"). Ese tratado defiende prácticamente la teoría del Papa Gelasio.

La teoría del sol y la luna, de las dos espadas, siempre llevaba implícita una preeminencia de lo espiritual sobre lo temporal. Lo cual es cierto. Pero esa preeminencia lleva consigo derecho a mandar sobre las cosas temporales. Da derecho a la denuncia profética cuando el Estado da una ley injusta. Porque las ha dado y seguirá haciéndolo. Incluso las hay que chocan hasta con la conciencia de la sociedad.

Por ejemplo, la frase de Alfonso Guerra cuando ganaron las elecciones del 82: "Vamos a poner a España que no la va reconocer ni la madre que la parió". Y así ha sido. Nos hemos ido tragando leyes que se inventan derechos, cuando el poder del gobernante no está para esto, sino para patentarlos, aclararlos, orientarlos y aplicarlos.

¿Está en peligro el derecho natural con todas esas leyes?

Oh, sobre esto, hay otra conferencia.

El derecho natural es la condición natural de las cosas. Sin ser panteístas, que no lo somos, todas ellas, y el hombre muchísimo más, reflejan la mano del que las hizo. Como un cuadro de Picasso se distingue de un Rubens o de un Velázquez. El estilo. Y el estilo es el hombre.

Pero, ¿quién interpreta el derecho natural? A veces, nos dicen eso desde otras partes que no son eclesiales. Pero el derecho natural es siempre interpretado por la Iglesia. ¿Es la única que tiene esa actitud?

No señor. La Iglesia es una fuente de interpretación que para sus fieles es atendible, pero no necesariamente, para todos.

Recuerdo a este respecto las primera palabras de una obra de Palacio Valdés que se titula "Testamento literario". Precioso. Habla precisamente de la vocación de cada uno de nosotros a ser aquello para lo que estamos hechos. Y en la obra, dice él, que la voz de la conciencia no se oye siempre por todos de la misma manera, aunque está en todos.

De tal forma, que hay muchas veces en las cuales hay que hacer como aquel jinete que en una noche de tormenta y oscuridad se vio perdido, dejó la razón a un lado y se encomendó al instinto de su caballo.

¿Y se salvó gracias a eso?

Se salvó porque el caballo no perdió el rumbo.

Para hacer denuncia profética hace falta una institución libre, sin ataduras con el poder político. Sin dependencia de él.

Yo digo que la Iglesia enmaridada con el Estado pierde libertad. La libertad de decir: "Esto no. Pero por este no, no vamos a hacer usted y yo una guerra". Que es lo que ha pasado. Le digo que no, porque es mi criterio y tengo derecho a decirlo.

Sin imponerlo tampoco a toda la sociedad.

Sí. La interpretación de la ley natural y de los derechos humanos no obliga solo a los cristianos, lo que dice la Iglesia obliga también a la sociedad. De hecho, varios documentos pontificios de los últimos años, la "Pacem in terris" creo, no está dirigida solo a los católicos.

Sino a los hombres de buena voluntad.

Eso es, aunque sean ateos. Y Pablo VI, en la "Eclesiam suam" instaura el diálogo. Institucionaliza el diálogo con todos. Es una encíclica magnífica.

Háblame un poco de las nulidades matrimoniales. ¿Por qué tiene tan mala imagen la justicia canónica: los tribunales de la Rota y los tribunales diocesanos? Que si se cobra mucho, que las nulidades son solo para los famosos... Este tipo de tópicos que se repiten continuamente.

Dices muy bien, "tópicos", y para contestarte, me vuelvo a mis tierras bercianas y te pregunto: ¿por qué tienen tan mala prensa los jueces civiles? Porque la tienen, son discutibles: que si la judicialización de la política, que si politización de la justicia... Pues, sencillamente, porque es muy difícil juzgar.

Si es difícil juzgar sobre cosas materiales, que casi entran por los ojos, no digo nada de lo difícil que es juzgar sobre esos meandros de la vida humana, cada una de las cuales lleva consigo su propio enigma.

La justicia no se puede detener en juzgar leyes, sino en aplicar leyes a conductas. Por consiguiente, hay que bajar, lo primero, a la conducta: mirar al hombre concreto de carne y hueso, ver cómo es, cuáles son sus circunstancias. Cuántas veces se nos dice: el que está en situación de pecado, comete pecado.

Yo digo: no necesariamente. Puede estar en situación de pecado por razones que no han dependido ni dependen de su voluntad. Por lo cual, la relación ratione peccati, se escapa.

Una prostituta, por ejemplo, ¿nos hemos parado a pensar las vías por las que esa mujer a llegado a serlo? En el evangelio hay una frase tremenda: "Las prostitutas os precederán en el Reino de los Cielos".

¿Por qué son difíciles las nulidades? Primero, porque los intereses que se juegan en ellas son muy pasionales. Muy interesados. Y a todas esas causas se lleva el amor propio, los sentimientos.

El amor herido, el odio.

Ayer, por cierto, oí una frase que apunté para hacer un artículo: ¿Tiene cura el odio?

¿Y tiene cura?

No lo he pensado ya, pero pregúntame dentro de ocho días, que lo estudiaré... ¡Claro que tiene cura, cómo no va a tenerla! Para curar el odio, lo que hay que tener es cabeza.

O sea, que después de tu paso como decano del tribunal de la Rota, haces un balance positivo de la justicia canónica.

Por supuesto que sí.

Y no se cobra a nadie lo que dicen que se cobra.

Vamos a ver. A mí me han hecho muchas entrevistas en mi vida, estuve en la Rota cerca de 40 años, sobre las causas matrimoniales. Y en cuanto empezaban a interrogarme, yo decía: a ver, la pregunta del millón.

¿Que siempre salía?

Siempre. ¿Por qué se cobra y solo los ricos tienen derecho a la nulidad, o la consiguen? o ¿Por qué tardan tanto las causas? Las dos cabezas de acusación. Yo hablo de mí, jamás he hecho un solo incidente de justicia gratuito. Y me lo han reprochado. Porque antes no había otra salida que la nulidad, pero ahora existe la ley del divorcio.

La nulidad es, creo yo, objeto de conciencia: "Creo que mi matrimonio es nulo y pido a la Iglesia, con todo el derecho del mundo, que me declare ese matrimonio nulo".

En mi vida, repito, he hecho un incidente de justicia gratuito o de pobreza, que se llama. A mí me viene una señora o un señor y me dice que no puede pagar, y yo digo, de acuerdo. Y le nombro un abogado de oficio.

Tuve un incidente muy curioso con un juez de una archidiócesis española, en que le indiqué: no quisiera ver jamás, en un documento de un tribunal eclesiástico, que se suspenda una causa por falta de pago.

Creo que, en la mayoría de los tribunales, por lo económico, muchas causas y nulidades se han declarado de personas sin recursos o con pocos, o normales. Muchísimas más que nulidades de personas famosas, o conocidas. Claro que, para aquellos que los gritos son razones, con que haya uno, basta para armar la marimorena.

En cuanto a la tardanza, ahí, sí que doy la razón.

Pero es más por falta de medios, imagino. ¿O porque hay que ir muy despacio en esos casos, o por qué?

Hay que ir muy despacio en todo juicio, y más en estos. Es impepinable. Como lo del "festina lente" de Augusto: "apresúrate lentamente". En esto de la rapidez en las resoluciones no soy partidario de: justicia dilatada es injusticia. Y más aquí, en la que puede haber consecuencias muy graves.

Para la salus animarum, creo que hay que tomar conciencia de que el juez eclesiástico, en materia de nulidades, es más que un juez. Es un pastor que hace de juez para buscar para el rebaño la salida más conveniente para su salvación. Sin faltar a la justicia.

¿Qué le dices a la gente que se escandaliza porque los famosos consiguen dos o tres nulidades?

Tuve varios casos así. Dije de uno, en privado, que nuca conseguiría un matrimonio que no fuese nulo, porque era la frivolidad andante.

¿Es natural, entonces, que se le concedan varias nulidades porque siempre será nulo lo que haga? ¿Entran dentro de esa categoría?

Ahí hay una cosa que es clara, si a una persona se le conoce por incapacidad para prestar el consentimiento, yo creo que es hasta cierto punto un escándalo que una vez declarada la nulidad, esa incapacidad que determinó su matrimonio nulo, automáticamente se subsane con otra pericia. Hay que nadar con mucho cuidado.

Porque esa persona, siendo incapaz, tiene derecho a volver a casarse otra vez por la Iglesia.

No señor. Si es incapaz, no. Hay nulidades que no dependen de la voluntad de la persona, por ejemplo, una persona que no cree en el sacramento del matrimonio. O lo rechaza. Es humano cambiar de parecer.

Pero, cuando no depende de la voluntad de esa persona sino de una incapacidad suya permanente, como pueda ser la esquizofrenia, y luego se libera de la esquizofrenia en cuanto le dan la sentencia, en este caso, hay un veto. Se le prohíbe un nuevo matrimonio por la Iglesia.

Para levantar ese veto hay que levantar un procesículo nuevo. Y ver si, efectivamente, esa incapacidad que hubo en el momento de dar el consentimiento se ha superado o no.

Yo recuerdo los tribunales de Brooklyn, o de África, que subsanaban todo eso...

Eso es otra historia. Hay para otra conferencia.

Háblame un poco de tu postura ante los abusos.

¿Ante qué abusos?

Ante los abusos sexuales del clero. Ante la pedofilia.

Hace muy poco hice un artículo sobre eso. Y lo titulé "Las caras del miedo en la Iglesia". Ante los abusos de pedofilia, de acoso, o de lo que sea en la Iglesia, mi criterio es: tolerancia cero.

Pero cero desde el primer momento. Y no vale lo que a veces se ha hecho por evitar escándalos o lo que sea: tapados, camuflajes, vistas gordas... Para mí no es factible.

La institución se juega su credibilidad totalmente, entre otras cosas, en este tema.

Para personas sensatas, no se la juega del todo. Aunque tapar las cosas, sí es detestable. Pero no se juega la Iglesia su crédito, si, como en todas partes, sucede. Y en la Iglesia, el clero está formado por hombres y por mujeres que hacen cosas que puede hacer cualquiera si está enfermo. Porque para mí, toda tendencia de ese tipo lleva consigo una anormalidad. Son enfermos.

Pero la Iglesia debe mirar con lupa el acceso al sacerdocio desde el punto de vista psicológico. Y el que haya escasez de clero no justifica que se admita todo. Es una medida previa.

Lo que más escandaliza a la gente no es que hay pecadores, que los hay en todas las instituciones. Es el sistema de encubrimiento. El sistema de que se trasladaba, se hacía la vista la gorda. Eso duele.

Eso es inadmisible. Así, sencillamente.

¿Y qué hacemos con los obispos que son negligentes? Todavía hoy, hay algunos casos en los que piensas que no pueden escapar a su responsabilidad, aunque sea de "in vigilando".

Por supuesto. El episcopos es como el periscopio de un submarino. Un vigilante con potestad. ¿Qué hacemos con esos obispos? Padres tiene la Iglesia que lo resuelvan.

Doctores.

Exactamente. Es un problema. El otro día, escribiendo el artículo, no me fijaba en eso. Me fijaba en un matiz: es cierto, no podemos negarlo. Y la Iglesia ha pedido cien veces perdón, cosa que otras instituciones no han hecho.

Es lo que se le exige a una institución ejemplar.

Sí. Pero esto puede pasar en cualquier institución o en cualquier sociedad o colectivo. Pero en la Iglesia no debe pasar. Lo que sí puede ocrrir, y también en la Iglesia, es que hay razones para que no pase o pase menos, por ser la Iglesia.

Ese matiz que yo veo del miedo, es una especie de reverso de lo anterior. Con esto de las redes sociales, se ha puesto muy al alcance de cualquiera el hacer una denuncia de pederastia contra el cura de su pueblo. Es muy fácil. O de abuso sexual, o laboral.

Es lo mismo que lo de los imputados, la presunción de inocencia. Yo soy de la opinión, de que los hombres, por principio, son normales. Y que lo anormal, hay que demostrarlo.

Eso puede condicionar incluso hasta la pastoral del clero y de los religiosos.

Totalmente, quitar libertad. Cuidado: tolerancia cero, pero sin perder la cabeza. Pensando que la persona no es un objeto que pones o cambias. Y el sacerdote es persona. Y puede ocurrir lo que está ocurriendo en la política, que a un señor que le imputan lo defenestran socialmente, lo fusilan socialmente. Y si por una eventualidad no fuera culpable, ese señor tiene destrozada su vida.

De modo que son cosas muy serias, para no tomarlas a broma.

Terminamos con otro tema que tú conoces bien: los acuerdos Iglesia-Estado. Si en un gobierno eventual, que podría suceder, de las izquierdas, se denuncian estos acuerdos, ¿qué quorum se necesita en el parlamento para denunciarlos?

Has tocado otro tema del máximo calado intelectual, científico, social y canonístico también.

Hoy, no hay concordato en España. Vamos a partir de este supuesto, a ver si se enteran ya de una vez.

El concordato de 1953 consagra a la Iglesia Católica como religión oficial del Estado. Para la confesionalidad del Estado se exigen dos condiciones: primero, la declaración de una Iglesia como propia del Estado. Y el segundo, y para mí lo más importante, el seguir políticamente las consignas, enseñanzas, directrices de esa religión, en la legislación.

Eso, en España, con toda la confesionalidad que se quiera, ni en tiempos de Franco se produjo.

Se hicieron las leyes cuando la Iglesia, en el concilio Vaticano II, admitió la libertad religiosa. El franquismo hizo su ley de libertad religiosa, la primera, que no era buena. Y que se cambió bastante en el 82.

Entonces, ¿cuál debe ser la actitud de la Iglesia? No hay concordato. Se finiquitó con el acuerdo antes de la Constitución de 1976, por el que el Estado renuncia al derecho de presentación de los obispos y la Iglesia renuncia al privilegio del fuero de los clérigos.

Y lo que se hace y se promulga el 3 de enero de 1979, después de la Constitución, son cuatro acuerdos parciales sobre cuatro materias concretas.

¿Para qué se sigue este método? Pues, sencillamente, para facilitar la adaptación, los cambios y la supresión de cosas que los tiempos van dejando anticuadas.

De modo que si mañana viene Podemos y dice: fuera acuerdos del Estado con la Santa Sede en España, yo le diría: está usted en su derecho. Haga lo que le dé la gana.

¿Puede hacerlo, tiene rango de ley?

Tiene rango en el tratado internacional.

De ley orgánica y de tratado internacional.

Son tratados internacionales.

Se necesitan las tres cuartas partes en el parlamento para derogar una ley orgánica.

Bueno, pero prescindamos de los modos. Supongamos que lo consigue. Pues muy bien, allá usted. Y sin ser profeta, aseguro que no tardando mucho, tendrán que venir y decir: vamos a ponernos de acuerdo.

Porque hay una serie de cosas en España que necesitan acuerdo entre el Estado y la Iglesia. Por ejemplo, el patrimonio artístico de la Iglesia. Y por ejemplo, cosas que están en la entraña de mucha gente en España, como el matrimonio por la Iglesia.

Se siguió este sistema de acuerdos parciales para que se puedan manipular mejor. Adaptarse mejor. Yo, lo que pediría si es que estos acuerdos, por el tiempo que llevan vigentes, ya no valen o tiene defectos, es que se acomoden.

¿Que se revisen?

Sí. Como pasa con todo.

No que se deroguen, sino que se revisen.

Derogarlos es un disparate social.

Casi todos los países del mundo tienen acuerdos con el Vaticano, se llamen como se llamen.

La Revolución francesa: viene Napoleón y lo primero que hace es un concordato con Pío VII porque hay cosa que necesitan acordarse. Francia es un país laico. Y España también, como se deduce del artículo 16 de la Constitución.

Cojamos las cosas por su raíz y no por sus ramas y veremos que laico y aconfesional, salvando matices de escuela, es prácticamente lo mismo. Somos un país laico y la laicidad es virtud cristiana, lo mismo que exigencia política. Y está en la constitución de la Iglesia, la laicidad: a Dios lo de Dios, y al César lo del César. Lo malo es saber determinar qué es lo de Dios y lo del César.

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Y lo que se hace después de la Constitución son cuatro acuerdos parciales sobre cuatro materias concretas (...) Lo que pediría si es que estos acuerdos, por el tiempo que llevan vigentes, ya no valen o tiene defectos, es que se acomoden

Derogar los acuerdos con la Santa Sede es un disparate social