Juan Iglesias y Daniel Rodríguez, expertos en Migraciones de Comillas y Cáritas Española "Los inmigrantes ya no 'viven con nosotros', son 'nosotros'"

'Un arraigo sobre el alambre: la integración de la Población de Origen Inmigrante (POI) en España' es el título del último informe, elaborado entre Caritas Española y el Instituto de Migraciones de la Universidad Pontificia Comillas. Su objetivo fundamental es retratar el proceso de integración que ha tenido la POI durante estos largos años de crisis y reactivación con devaluación salarial.

En RD hablamos con dos de sus responsables: Daniel Rodríguez, de Cáritas Española y Juan Iglesias, del Instituto Universitario de Estudios Migratorios de la Universidad de Comillas. Que nos ponen las cosas muy claras, comenzando por el lenguaje que, a veces utilizamos.

-Del informe nos llamó la atención ver cómo los inmigrantes viven y conviven con nosotros y con las personas que trabajan al lado nuestro; nuestros vecinos, etc. Parece que se sienten integrados... Pero hay momentos en los que se les impide integrarse a nivel laboral, a nivel de sueldo; en otros ámbitos. ¿Cómo está, exactamente, la realidad?

D.- Primero, señalar que la frase 'los inmigrantes que viven con nosotros' ha quedado un poquito desfasada porque los inmigrantes ya 'son nosotros'. Somos un todo, todos juntos, y así lo refleja el informe: los inmigrantes se sienten integrados, arraigados, en nuestro país, y la única gran dificultad que tienen es en el tema económico-laboral, donde viven una segregación que no está a la altura de estos niveles de integración y de arraigo de los que hablamos.

-Pero, esos estereotipos se están volviendo a dar y, aunque no son reales, calan en periodos de dificultad.

J.- Yo subrayaría lo que ha dicho de Daniel, que se ha producido un fuerte arraigo de la población en España -contra lo que se esperaba- durante este tiempo de crisis. Que ese movimiento ha transformado nuestra población y hoy somos una sociedad donde la diversidad étnica, como decía Daniel, es un dato consustancial. Que la diversidad étnica forma parte de lo que somos como sociedad y de lo que vamos a ser en los próximos años.Hablar de inmigración ya, por tanto, no es hablar de algo externo, extraño o diferente a nosotros mismos, sino que es hablar de nosotros mismos.

Y en cuanto al tema del prejuicio hay que tener unas ciertas cautelas, porque lo cierto es que a pesar del avance del precariado que se ha producido en nuestra sociedad en estos años (donde los sectores populares y las personas vulnerables en España son más de lo que eran en 2000) y de que se aseguraba que el prejuicio étnico y la discriminación hacia la inmigración iba a crecer, esto no ha sucedido. Y esto -hay que destacarlo- no solo lo dicen nuestros datos, sino los datos de las últimas encuestas y estudios durante todos estos años: las relaciones en los barrios populares son relaciones de una coexistencia tranquila, son relaciones cordiales, de convivencia, incluso. Cada vez hay más relaciones interpersonales entre la población de origen inmigrante y la población nativa y eso se refleja en parejas mixtas, en la presencia de amigos y familiares en las redes interpersonales, etc.

Pero, con todo, sí hay un cierto riesgo. Y este riesgo tiene que ver con la percepción por parte de la población nativa de que la inmigración puede ser una amenaza socioeconómica que acapara ayudas sociales: son discursos que se escuchan, que han crecido y hay que decir dos cosas a este respecto: una, que están muy alejados de la realidad. Los datos -ahora Daniel contará con más detalle- no tienen nada que ver con esto. Por ejemplo, en términos de protección social se trata de un estereotipo, que es una idea falsa que se repite y una otra vez, pero que sigue siendo falsa cuando vas a los datos. Y segundo, que sí existe un malestar social en nuestra sociedad. Que algunas propuestas políticas están tratando culpabilizar a la inmigración.

-¿Eso tiene recorrido? Porque, en principio, con los datos que vosotros presentáis deberíamos decir que no, dado que no se asientan en la realidad. Pero sí que es cierto que los que abonan ese discurso -que no sé si queréis concretar un poco más o no-, están encontrando rédito electoral y mediático al respecto. Y eso puede provocar esta visión. En realidad, no sé si puede provocar, pero sí que es cierto que los medios somos muy dados a dar relevancia a lo chocante, y últimamente estamos volviendo a sacar esas imágenes del metro con insultos y ataques, etc. Y, a veces, incluso en algunos de los titulares de vuestros informes se ha tirado por ahí.

No sé Daniel cómo lo ves. Si crees que ese recorrido existe.

D.- Yo creo que lo que está en nuestra mano es reiterar ese llamamiento al consenso y a evitar mensajes xenófobos desde la esfera pública, sobre todo.

Luego, como bien dice Juan, sí se percibe más malestar en determinados barrios y en determinadas clases, y se puede llegar a culpabilizar al inmigrante. Pero lo que tenemos que tratar de evitar es que estos discursos lleguen a la esfera pública, y en ese empeño es en el que estamos.

En el informe el último informe FOESSA vimos que las personas que están en una situación de exclusión más severa, no estaban percibiendo ningún tipo de recuperación económica.

Yo puedo entender que cuando estoy en una situación de exclusión y me dicen que está llegando la recuperación económica, y yo veo que esta recuperación pasa por los lados pero a mí no me toca, pueda buscar otros culpables, sin llegar a culpabilizar al sistema. Porque el sistema y la estructura son mucho más difíciles de visibilizar en ese sentido. Por eso, insisto en que nuestro empeño debe estar en tratar de renovar ese consenso que hubo años atrás, o meses atrás, para evitar que estos discursos calen en la vida pública.

-¿Cuáles son los datos del informe que más os han llamado la atención? En la rueda de prensa sacamos la idea de una afortunada y bendita normalidad con respecto a la presencia de la población inmigrante. ¿Es esa la mejor noticia del informe?

J.- Yo creo que sí. Es que los datos son muchos. Yo te puedo decir algunos y seguro que Daniel te otros.

Todos los datos alrededor del arraigo son muy importantes. Por ejemplo, es muy significativo que 1 de cada 3 inmigrantes en España sean nacionales, que estén nacionalizados. Lo digo porque cuando hablamos de inmigración como del otro, de alguien que está nuestro país o de paso y que no pertenece al país, tenemos una imagen que no se corresponde con la realidad. Si te encuentras con una persona de origen latinoamericano en la calle, la probabilidad de que sea española es altísima y, por tanto, tenemos que empezar a pensar que vivimos en un país donde la diversidad étnica de origen y social es un dato de nuestra realidad ineludible, como pasa en otras sociedades occidentales o de nuestro contexto.

También, creo que dentro de esta transición que que estamos viviendo, el dato del 27% de hijos nacidos de padres extranjeros es muy relevante y muy significativo.

Añadiría que los datos preocupantes son los socioeconómicos: un salario medio que está por debajo de los 1.000 euros. Y todos sabemos lo difícil que es vivir con 1.000 euros en en España y el hecho de que la gran mayoría, el 73%, está fuera de la norma social de empleo. Es decir, que nosotros hemos construido sociedades donde tener un contrato indefinido a tiempo completo formaba parte del contrato de ciudadanía y del contrato, además, que nos facilitaba tener un sistema de bienestar social .

-Digamos que la convivencia social no se ve en el mismo plano que la convivencia empresarial laboral. Que hay sí que se observa una profunda desigualdad entre nacionales nacidos en España y personas que vienen que viven con nosotros.

D.- A mí lo que más me llama la atención es precisamente esta paradoja de la que estamos hablando: todas estas informaciones, estos datos que aporta Juan sobre arraigo y sobre integración, chocan con la situación económica. Por ejemplo, que el 75 % de la población inmigrante está en el mismo escalafón laboral que cuando llegó al país. Que entró en un escalafón de baja cualificación y se mantiene ahí, lo que significa que el ascensor social no está funcionando para este colectivo. Eso es algo que me llama poderosamente la atención y, además, lo uno con otra idea: antes estábamos hablando de la conflictividad social, del malestar entre la población nativa por la llegada de inmigrantes, cuando objetivamente tendría que ser al revés. Es decir, que la población inmigrante es la que tendría que sentirse molesta con la sociedad de acogida porque no se le está brindando las oportunidades que merece.

-¿Qué propuestas se pueden hacer? Entiendo que es difícil en el momento actual, pero llevamos hablando de dificultades en el momento actual diez o doce años, desde que estalló la la crisis de 2008... Entonces, ¿podemos seguir sosteniendo que esto sea una realidad postergable? Es decir, ¿podemos seguir diciendo que ahora no toca porque estamos en una crisis por el coronavirus y las consecuencias económicas, y antes por la crisis de 2008, para solucionar esta cuestión?

Para que la plena igualdad de derechos se dé entre ciudadanos, entre personas que pagan impuestos, que viven en que viven en la misma ciudad y que tienen los mismos derechos que cualquiera de nosotros, ¿qué se puede exigir, y por qué no se ve y no se consigue? Porque esa brecha clama al cielo.

Antes de leer los datos de vuestro informe uno podía pensar que hay menos población, que no está tan arraigada, o el tema de los guetos... Pero, una vez demostrado que eso no es así y que la identificación con nuestros valores y nuestra forma entender la vida es igual que la nuestra,ofende que las oportunidades no sean las mismas. Y sin embargo no se toman medidas.

J.- Lo primero que diría, y que compartimos con Cáritas y con Daniel, es que necesitamos como un pequeño cambio en la forma de hablar o de plantear las políticas. ¿A qué me refiero? Los datos que ofrecemos cambian el marco de la discusión pública que se puede tener sobre inmigración porque demuestran que ya no estamos hablando de de los inmigrantes, que hablamos de nosotros mismos, de nuestro desarrollo como sociedad. De cuál va a ser y de cómo vamos a invertir en nosotros. De cómo vamos a construir país, de cómo vamos a desarrollarnos. Y, por tanto, las políticas hacia la inmigración han dejado de ser políticas sectoriales o políticas humanitarias. Y aunque haya que seguir teniéndolas, ya no son sólo eso, sino que, sobre todo, son políticas estatales, políticas universales, políticas para todos. Y en ese sentido hay muchas acciones para tomar.

También me parece importante subrayar la parte de cohesión social. Las políticas de cohesión social tienen que ser políticas universales para el conjunto de la ciudadanía, y especialmente para aquellos sectores sociales que están en precariedad, que es mucha parte de la población nativa. Y por debajo de esa precariedad, está la precariedad étnica. Bueno, pues para todos hay que hacer políticas universales con el objetivo de construir país y de desarrollarnos como sociedad.

D.- Totalmente de acuerdo. Y ahí es donde yo quería hacer el hincapié también; no puede ser una política con el apellido 'migración'. Tienen que ser políticas de integración sin apellido: políticas de integración que busquen la cohesión social, que promuevan a las personas que estén en situaciones más desfavorables. Pero no podemos ponerle el apellido de 'integración de inmigrantes' porque, entonces, estaremos indirectamente fomentando estos discursos que ven la inmigración como una amenaza. Como personas que abusan del sistema. Esto también se menciona en el informe: no hay ningún 'abuso' del sistema de protección, hay un 'uso' por parte de la población de origen inmigrante.

Estoy totalmente de acuerdo con Juan, las políticas deben ser deben ir enfocadas a la integración de las personas en situación de vulnerabilidad, sin más apellido que ese.

- ¿Cómo veis el futuro en este campo en los próximos cinco o diez años? O cómo lo soñáis.

J.- Hay que ser un optimista de la voluntad. Pienso que no se avecinan buenos tiempos; esto es lo objetivo, lo realista. Pero, a la vez, estos tiempos abren oportunidades. Va a haber algún momento en que vamos a tener que rearmarnos e invertir fuertemente para salir de la situación en la que estamos ahora, no solo sanitaria, sino socioeconómica. Y ese es un buen momento para incorporar el tema de la inmigración o de la población de origen inmigrante que ya forma parte de nuestro país. Y las políticas de integración serán las claves que comentábamos antes. A mí, sí me parece que hay oportunidades para meter este punto en el nuevo ciclo político y de políticas porque es algo que no afecta sólo a la inmigración: el avance del precariado en nuestro país y de la vulnerabilidad es muy elevado. Y ahí tenemos que incidir con políticas diferentes para rescatar a la población y que vuelva a funcionar el ascensor social. Y para que volvamos a pensar en términos de movilidad para el conjunto de la población incluyendo a la población de origen inmigrante.

-Porque si no, igualaremos hacia abajo. ¿Todos tendremos menos derechos?

J.- Claro. Y eso significa también introducir nuevas cuestiones. Como es la gestión de la diversidad. Creo que es una asignatura pendiente porque vamos a vivir en realidades más diversas, étnica, socialmente y culturalmente, y tendremos que aprender a convivir con esto. Y en España sigue siendo faltando una educación en la tolerancia, en la diversidad, lo de aprender a convivir con gente que piensa radicalmente distinto a nosotros pero poder sentarnos todos en la misma mesa. La cuestión de la diversidad es un reto no sólo por el tema inmigratorio, sino por otros temas en España.

D.- A mí me gustaría traer aquí unas palabras de Imanol Zubero, colaborador con FOESSA, que habla de 'pedagogía de la indignación'. Me gustaría soñar con que de aquí unos años fuésemos capaces de indignarnos con situaciones de clara injusticia como esta. Que nos indignásemos como ciudadanía y que esa indignación nos llevase a la acción. Y no una indignación de enfadarnos y ya está, sino indignarnos para movilizarnos. Y que desde los poderes se tomasen decisiones acordes a buscar esa cohesión social.

-Que les forzáramos a tomar esas decisiones... Pues desde aquí y aún cuando el lenguaje todavía nos causa problemas, nos mete en líos de igualdad y de terminología, estaremos con vosotros.

Como iglesia, ¿qué estamos haciendo o qué nos faltaría por hacer? Vuestras dos instituciones están demostrando que se puede hacer y que se hace mucho. Pero, ¿qué podríamos hacer para terminar de incidir en esta en esta cuestión?

J.- Diría que este es un ejemplo de dos instituciones que pertenecen a la Iglesia y un ejemplo de colaboración, de estudio, de difusión de los resultados en la investigación y de propuesta de lo que se puede hacer, aparte de otras muchas organizaciones de base que están trabajando sobre este tema.

D.- Creo que además de la intervención directa de atención y acogida que se hace desde Cáritas, por ejemplo, que es mucha y muy capilarizada en todo el territorio nacional, es importante visibilizar esta realidad. Y con este estudio estamos aportando ese granito de arena para visibilizar y, de alguna forma, romper determinadas visiones estereotipadas. Empezábamos esta charla haciendo spoiler, claramente: “no penséis que aquí vamos a venir a hablar de esto, esto y esto. Vamos a venir a hablar de una situación mucho más normalizada entre comillas, de lo que podemos creer”... Bueno, pues yo creo que hay que visibilizar esa realidad. Y la Iglesia, como decía Juan, es un claro ejemplo de ello.

-Y saber visibilizar todo en primera persona del plural, que me ha gustado y que es una de las normas que nos hemos impuesto también en en Religión Digital porque el 'nosotros' es fundamental para la vida y para la iglesia; nos lo enseñó el Maestro hace 2000 años.

Daniel, Juan, muchísimas gracias. Ha sido un auténtico placer y esperamos teneros en este espacio siempre que queráis, para poder hablar de estas y de otras muchas cosas. Y seguir construyendo.

Muchísimas gracias.

J y D.- Gracias