Cardenal Bokalic: "Francisco quería estar cerca de la gente y me parece que murió como quiso, amando hasta el final" Cardenal Rossi: "Sin pretender imitar a Francisco, el próximo Papa debería tener la valentía de continuar su huella"

 Ángel Rossi y Vicente Bokalic son dos cardenales argentinos, a los que entrevistamos juntos y a pocos días de entrar en el cónclave. Están tranquilos en lo personal. Rossi, el jesuita, porque, como decía Francisco, “pasarán tres mil años antes de que vuelvan a elegir a un jesuita argentino”. Y Bokalic, porque, aparte de argentino, dice que es un “pobre obispo misionero en Santiago del Estero”. Pero en lo eclesial, se les nota el peso de encontrar a ese mirlo blanco capaz de suceder a Bergoglio y conducir a la Iglesia por los raíles de la sinodalidad misericordiosa y en salida.

Los dos son sencillos y humildes. Parecen dos simples curas de pueblo.No se dan el pisto de ser cardenales y aceptan, encantados, una entrevista compartida, en una sencilla salida de la Curia generalicia jesuita del Borgo Santo Spirito. Y sin filtro en las preguntas. Responden a todas, incluso a las más provocativas, con el clásico buen decir argentino.

Los dos purpurados están de acuerdo en alabar "la figura muy fuerte" y las obras de amor de Bergoglio, que se entregó a fondo hasta el final y se desgastó. "De alguna manera, no midió, pero era algo totalmente consciente. Sabía que esta entrega era sin vuelta y, seguramente, prefirió irse así".

Bokalic y Rossi sostienen también que la Iglesia debe continuar los procesos iniciados por Francisco, especialmente el proceso sinodal. Y eso a pesar de los "planteos nostalgiosos", porque "en algunos hay nostalgia del clericalismo, de ser patrón de estancia, de acá el que manda soy yo".

Los dos cardenales argentinos tienen claro que desean para la Iglesia y el mundo un Francisco II y estos días los aprovecharán para "ir como pispiando cuál es el rostro o la figura que coincide con el perfil que uno considera o cree que es el que necesita la Iglesia y el mundo".

¿Se siente la ausencia de Francisco?  

Rossi.- Sí, se siente ciertamente, porque aunque uno estaba lejos, sentía la sensación de tenerlo cerca y, sobre todo, la sensación de sentirse siempre apoyado. Uno tenía la sensación de que en la misión de uno, que nos la ha dado él (la da Jesús, pero también él), uno tenía la sensación de sentirse sostenido y de sentirse apoyado. Es una experiencia que daba mucha seguridad, y, sobre todo, mucha libertad en el ministerio, en la palabra. Siendo él también de una palabra muy clara, uno sentía que también podía  hablar muy clarito, porque él siempre iba a ser más contundente que uno. 

Y a la vez, afectivamente, el sentir esa paternidad es una dimensión del corazón. Francisco ha sido siempre muy padre, y, como buen padre, siempre estaba muy presente, sobre todo en los momentos difíciles. Casi por una especie de intuición misteriosa pescaba y se hacía presente, increíblemente, sorprendiendo en los momentos lindos y en los momentos difíciles, allí estaba. O aparecía él y uno sabía que estaba. Y eso da mucha serenidad y seguridad.  

¿Usted, monseñor Bokalic, también siente la falta de Francisco?

Bokalic.- Sí, evidentemente. Mi relación con él no era tan directa. Nos hemos encontrado en distintos momentos de la vida, fundamentalmente en la vida sacerdotal, pero ahora, siendo el Sumo Pontífice, no me he encontrado tantas veces, sólo ocasionalmente. Viniendo a Roma para algunos encuentros, tuve un tiempo de poder conversar, de estar un ratito, un momentito con él. Pero también siento su presencia allá desde el comienzo, cuando fue elegido Papa. Fue una alegría inmensa y estábamos ansiosos de poder verlo, de poder escucharlo. En cierta manera, confirmar esa imagen que ya teníamos allí en Buenos Aires.  

Para nosotros, su elección fue realmente una alegría muy grande.  El hecho de que ya no esté se siente y se va a sentir cada vez más. Porque realmente fue una figura muy, muy fuerte, me parece. Ha marcado el papado, con esa conducción de la Iglesia con un estilo muy, muy particular y con características tan humanas, tan cercanas también a nosotros. Nos lo decía y lo manifestaba también en sus encuentros. Yo siempre destaqué de Bergoglio y de Francisco su capacidad de escuchar, la capacidad de escucha que tenía. Cómo sabía escuchar y cómo creaba una cierta empatía, donde uno podía abrir el corazón. Ese tipo de presencia se siente y la vamos a extrañar mucho. 

¿Tienen la sensación de que se desgastó para morir con los botones negros puestos? 

Rossi.- Sí, ciertamente. Fue algo así como un hombre olvidado de sí, desde el comienzo. Un hombre que vivió y murió en su ley, digamos así. Fue un desgaste que consiste en meter el corazón en lo que se hace, un desgaste que en el caso de él fue también a nivel físico. De alguna manera, no midió, pero era algo totalmente consciente. Sabía que esta entrega era sin vuelta y, seguramente, prefirió irse así.  

Sobre todo por su forma de comportarse en los dos últimos días de su vida, ¿no? 

Rossi.- Parece que sí. Los dos últimos días, de alguna manera, es como que... Comenzó en la plaza y terminó en la plaza. Comenzó su pontificado en la plaza y posiblemente deseó que su final fuese ahí. Al comienzo, saludando en fortaleza. Los últimos días saludando en fragilidad, aunque también muchas veces se da la paradoja de que la misma fragilidad tiene su fortaleza. Ya no sólo es física. Es la fortaleza del corazón, la fortaleza de la cercanía. El pueblo es el que da la medida de la presencia y al pueblo lo hemos visto estos días, ¿no? Con esa necesidad de saludarlo, digamos, desmesuradamente. Uno ha visto estos días gestos y presencias y multitudes que no se improvisan, que no están armadas, que salen del corazón. 

Y sin maniobras ni movimientos por detrás que provocasen esa reacción 

Rossi.- En absoluto. Lo que hemos visto no lo provoca nadie más que el cariño. El cariño o el sentirse también cada persona muy hijo o muy hija. Era como una experiencia de orfandad y, por lo tanto, la necesidad de venir a darle el último adiós. Y también a hacerse cargo del legado que nos deja. Creo que, como decís vos, se desgastó. 

¿Usted también lo cree, monseñor Bokalic? 

Bokalic.- Sí, desde el comienzo. Yo creo que se jugó, por utilizar una expresión nuestra. Se jugó con todo. Con alma y vida. Aun poniendo en riesgo su salud. Ya lo hacía en Buenos Aires. Iba a zonas de mucha inseguridad. Iba solo, en el ómnibus o con el bus. Nadie lo cuidaba. Y eso creo que lo mostró en todo su ministerio aquí. Y al final, también. Esa pasión de estar al lado de la gente creo que lo llevó a esto. Creo que era consciente de su fragilidad, pero él quería estar cerca de la gente y me parece que murió como quiso, amando hasta el final. Y por supuesto que la gente percibe eso, esa cercanía, ese cariño.  

Quizás con él hemos recuperado conceptos que no utilizábamos como la ternura. No se hablaba de estas cosas porque los clérigos somos muy racionales. Y él nos pasó estos conceptos. Era su vocabulario y era su manera de ser, con esos gestos de ternura con los niños, con los enfermos, con los mayores. Esto cala en el corazón de la gente. Porque iba más allá de dar de repente bellas reflexiones que nos hacían mucho bien en el orden de la fe. Son estas cosas tan humanas las que tocan el corazón de la gente y él se jugaba en cada momento.

Nadie duda de que Francisco era un buen gobernante, un líder carismático y un hombre de Dios. Es decir, lo tenía todo

Rossi.- Sí, sí. Era una mezcla que no es común, me parece. Un hombre de Dios, una especie de monje con horas de oración cada día de profunda espiritualidad. Y, a la vez, unía a eso una especie de esperador romano de lo bueno. Y un hombre político. Unía vida espiritualidad y gobierno. Y eso, normalmente no va unido: los hombres espirituales no suelen ser buenos gobernantes y el fuerte de los buenos gobernantes no suele ser la espiritualidad. Francisco juntaba las dos cosas, lo cual hacía de él algo explosivo, algo muy fuerte, porque, además, tenía todas esas cualidades en grado sumo. Te ponía una cara de nada, como decimos nosotros, pero vos ibas y el ya volvía tres veces.  

Bokalic.- Su móvil era la pasión por el evangelio y poder transmitirlo en este tiempo, consciente de este cambio de época, consciente de los cambios culturales. Su pasión era comunicar el Evangelio y eso llegaba al corazón de la gente. 

¿Creen que se van a continuar sus procesos? ¿El cónclave está preparado para elegir a alguien que continúe y concrete los procesos que él ha abierto?

Rossi.- Al menos uno lo desea. Espero que sí clarísimamente y sería muy deseable por supuesto. Uno no pretende que sea igual, posiblemente el próximo Papa podrá tener su novedad, pero que tenga la valentía de seguirle la huella. Sin pretender imitarlo. Hay cosas esenciales que no tienen vuelta, a no ser que nos las traicionen. Por ejemplo, el planteo de una Iglesia no principesca, sino servidora. Una Iglesia de tienda de campaña, indicando justamente la carpa de campaña que se utiliza en tiempos de guerra. Es decir, una iglesia que acoge a los heridos de cualquier tipo, desde las heridas físicas a las del corazón. La delicadeza o la opción preferencial por los más débiles, todos sus viajes y sus gestos son simbólicos. Lampedusa fue el primer viaje apostólico, su visita a las cárceles, su santa obsesión por la paz. ¿Qué cosa no logró Francisco? Una de las cosas que no logró es poder ver este mundo pacificado. Porque la paz fue una de las más bellas obsesiones de un hombre que todas las tardes llamaba por teléfono al párroco de Gaza, para ver cómo estaba. Y lo último que hizo con Ucrania, hace poquito, fue enviarles cuatro ambulancias.  

Hay un lema ignaciano que dice: ‘No tener miedo al sueño grande y a la vez cuidar el pequeño detalle es signo de cosas de Dios’. No sueño según el mundo, sino sueño según el evangelio, y, a la vez, cuidar el pequeño detalle. Podía tener un sueño grande de paz para el mundo y llamar a la señora que trabajaba en la cocina o irla a visitar, porque su mamá estaba enferma. Uno lo ha visto, uno ha sido testigo de esta doble dimensión, que normalmente no nos sale tan fácilmente. En eso él ha sido, diría, un abanderado. 

¿Cree usted que se va a concretar la sinodalidad? 

Bokalic.- Nosotros soñamos, pensamos y queremos que sí, porque él inició hacia adentro de la Iglesia este proceso que tiene sus raíces en el Concilio Vaticano II, en la Lumen Gentium y otros documentos conciliares que fueron el inicio. Creo que Francisco bebió, leyó y aggiornó esos documentos para este tiempo. Por eso, creo y tengo la esperanza de que este proceso va a continuar. Tendrá quizás otras características, evidentemente, que lleven el sello del próximo Papa, pero yo tengo esperanza de que sí. Por las cosas que uno va escuchando y viendo, el proceso sinodal no está sepultado. Al contrario, hay mucha gente que ha pasado por la experiencia de los sínodos. Estuvieron los sínodos, pero después tenemos el proceso de las iglesias particulares, este proceso que se inició en las parroquias, lo más abajo, y después fue pasando por distintas instancias: diócesis, conferencias episcopales y asambleas continentales. Lo que nos trajeron los padres sinodales se ha metido en la piel de la institución. Hacia adentro de la iglesia, este es un proceso que él ha iniciado, ha puesto las bases y creo que hay conciencia de que la Iglesia está en él y tiene que seguir en ese camino.  

O sea que no van a elegir ustedes un Papa hierático, que vuelva al papado imperial y centralizado, porque la gente no lo admitiría 

Rossi.- Lo que Francisco ha dejado como imagen de lo que la Iglesia y el mundo necesitan es la cercanía, es decir la sinodalidad. Porque sinodalidad significa caminar con, o sea, una imagen de una iglesia que no da órdenes de arriba hacia abajo (aunque, a veces, le toca hacerlo), sino una Iglesia que utiliza verbos como escuchar. Porque el primer paso para poder caminar juntos es escuchar. Entonces, necesitamos una iglesia que escucha, una iglesia que, digamos así, respeta y da espacio, para que la gente se sienta bien.  Hay espacios en la Iglesia que no son jerárquicos, como los tantos ámbitos de los laicos. Acá vamos todos juntos, pero cada uno en su sitio. Francisco ha utilizado muchas veces la imagen de que la iglesia es una orquesta, es sinfónica. O sea, hay un director. No puede estar sin director, pero nunca hay dos directores en una orquesta. Y hay primeros violines, segundos violines, el que toca el tambor y todos los demás. Algunos están más a la vista, otros más en la retaguardia, pero todos son necesarios. 

Yo creo que la sinodalidad es esto, es saber hacerse cargo cada uno de su propio espacio y saber que cada espacio es muy importante, tanto el más sencillo como el más visible o el más llamativo. Este proceso tiene sus resistencias, por supuesto. En algunos hay nostalgia del clericalismo, de ser patrón de estancia, de acá el que manda soy yo. Todos ésos son términos que, a veces, nos va a costar desterrar. Pero creo que, de alguna manera, justamente parte de lo que interpela el pontificado de Francisco es esto, es como cambiar el planteo de gobierno, el planteo de protagonizar el seguimiento del Señor. 

Por ahí dicen que Francisco fue un revolucionario. La revolución de Francisco es una revolución evangélica. Y, por usar una imagen más nuestra, de allá, Francisco fue un hombre que se animó a montar el Evangelio en pelo, no le puso aperos, lo montó sin suavizante. Y eso, además de que nos hace mucho bien, nos interpela, porque deja al descubierto nuestras mezquindades, nuestras mediocridades. Hay en Francisco una radicalidad que ciertamente interpela y hace incluso que algunos hasta lo rechacen. 

O sea, que vuelta atrás, no

Rossi.- Esperemos que no. Yo creo que no, que hay cosas para las que ya hay un antes y un después.

La última especie que me ha llegado es que estaría circulando una consigna de veto a un nuevo Papa latinoamericano o religioso 

Bokalic.- Desconozco estos ámbitos europeos o romanos: Qué se siente, qué se piensa, qué se puede decir, pero el estilo de Francisco nos lleva a preguntarnos qué necesita el mundo de hoy de la Iglesia. Qué necesita un mundo en el que muchísimos se han ido. Creo que necesita esta imagen de la sencillez, de la cercanía, de la delicadeza, para crear el humus para el anuncio. No podemos decir que se terminó el camino hacia adelante. Si es latinoamericano, si es doctorado, es lo de menos, pero lo que ha calado profundamente en la gente es esta característica, este estilo. Los pueblos más sencillos, los más pobres, se sienten tan interpretados por Francisco.

Creo que uno de los grandes dolores de nuestros pueblos es la pérdida de Francisco. Está allí, ¿no? Está en esos lugares, porque se sienten realmente huérfanos por parte de sus gobiernos, por la situación económica, social, sin esperanza. Y el que les daba un poquitito de contención, este sentido de ser padres era Francisco. El pueblo lo amaba inmensamente. Lo van a sentir, pero yo digo que el camino está por allí, me parece.  

O sea, que la coloración latinoamericana, que tanto bien le hizo a la Iglesia durante estos años, podría continuar, ¿no?

 Rossi.- No había oído así tan descaradamente esto que decís vos. Pero uno no es ingenuo y sabe que, ciertamente, hay planteos nostalgiosos, que quisieran que el Papa vuelva a ser europeo, que vuelva a ser romano, o que vuelva a ser de una línea, que no nos inquiete, que nos dé ciertas seguridades. Creo que, de todos modos, en los distintos continentes y en  los distintos ámbitos eclesiales, hay representantes que ciertamente responden al espíritu de Francisco.  

El criterio geográfico no tendría por qué jugar, entonces

Rossi.- Aunque tiene sus significativos, pero gracias a Dios el criterio geográfico no está. Uno ve hombres de los distintos continentes con un espíritu muy de Francisco y muy de lo que él quiso de la Iglesia. No sé si soy ingenuo, pero no le tengo miedo a eso.

¿Les puedo preguntar si tienen claro a quién podrían votar como próximo Papa? 

Rossi.- Por lo menos, sí tengo claro a quién no votar. Y después, uno va tanteando, va pensando, va pispiando, como decimos nosotros. Después, más que todo, uno tiene claro un poco el perfil de lo que desea. En este tiempo, en estos días, de alguna manera, será ver, encontrar el rostro que coincida, sin que uno pretenda que lo que uno piense sea definitivo, porque el perfil que uno supone también puede tener sus vaivenes. Pero en todo caso, estos días y este tiempo, será ir como pispiando cuál es el rostro o la figura que coincide con el perfil que uno considera o cree que es el que necesita la Iglesia y el mundo. Porque acá no estamos hablando sólo de la Iglesia. Francisco ha sido un líder mundial, a veces más querido afuera que adentro de la Iglesia. En definitiva, creo que lo más importante es qué clase de Papa tiene uno en su corazón y qué clase de Papa cree uno que necesitamos.  

Impone pensar en entrar en la Capilla Sixtina y votar para elegir al próximo Papa, ¿no? 

Bokalic.- Uno va acercándose a ese momento y ni se lo imagina cómo es. Creemos mucho en la fuerza del Espíritu Santo que actúa en nosotros. Vamos a hacer que seamos lo más dóciles posible a lo que el Espíritu nos vaya indicando y seguramente él nos va a dar también los dones que necesitamos a la hora de emitir un voto. Estamos a unos días y esperemos poder hacerlo de lo mejor. Pensando mucho por sobre todas las cosas, en la Iglesia y en el mundo. Que no sea lo mío, que no sea lo de algún sector, sino poder interpretar lo que el Espíritu nos pide en este tiempo para el bien de la Iglesia.  

Pero si entiendo bien, ustedes tienen claro qué tipo de Papa necesita en este momento la Iglesia y el mundo de hoy. Luego, lo único que tienen que hacer es buscar la persona adecuada, ¿no? En eso están pensando continuamente, toda la noche pensando, dándole vueltas... 

Rossi.- Y al rato dormimos. No, digamos que con serenidad 

Pero ¿y cómo hacen eso? ¿Tienen un listado delante con las fotos de los 133 y, además, lo van hablando entre ustedes? 

Rossi.- Se va tomando la palabra. Todos los que quieren pueden hablar. Entonces, al hablar, vos vas comprando. En las congregaciones todo el mundo que quiera puede hablar. Entonces al hablar uno, vas ponderando un poco la línea o lo que hay en el corazón. Lo que propone.  

De hecho, dicen que Francisco se ganó ahí la elección, en su breve discurso sobre la autorreferencialidad de la Iglesia. Pero algo ya tienen pensado, imagino

Rossi.- Sí, pensado o deseado. Más por deseado que por pensado.  

En lo que sí me imagino que están de acuerdo es lo que dicen en su tierra: Un Papa que tenga un oído en el evangelio y otro en el pueblo 

Bokalic.- Vale, vale mucho eso. Sí. Tenemos que ser fieles a la Iglesia, a Jesús y al mundo. Y, para eso, necesitamos escuchar con estos dos ámbitos.  

¿Se acercan a preguntar o son aconsejados por los cardenales mayores con más experiencia, los kingmakers que llamamos nosotros, los eméritos?

Rossi.- Sí, sí. Y ellos hablan también. Algunos pa' bien y otros pa' mal. Hay los nostalgiosos y hay los que tienen memoria y una experiencia muy linda. Entonces te transmiten todo el camino, que hace bien, que ayuda. Y otros que no. Y otros, bueno, son quizás más como queriendo volver pa' atrás 

¿Pero esos ‘nostalgiosos’ son minoría? 

Rossi.- Sí, sí. Yo creo que sí. Hay una minoría de los que puedan ser más retrógrados o más nostalgiosos. Pero también hay hombres de Dios.  

Pero entonces la elección, en ese sentido que decíamos de la continuidad está asegurada

Rossi.- Te lo contesto de acá a tres meses.  

Muchísimas gracias. Que ustedes lo elijan bien y el Espíritu les ilumine.